Fórum zájemců o historii

Saltzmann píše:No já tam vidím odkaz na RBM II, č. 238. (pokud teda myslíme stejnou listinu)

Jo, to je to (v, II., 238), tak to se jim omlouvám, ale možná by to chtělo líp značit, ale po 100letech s tím už asi nic nenaděláme....
Děkuju, zatím to stačí, i když ty listiny v němčině bych docela uvítala. Překvapilo mě, že nikdo z věhlasných českých historiků (Šusta, Žemlička, Vaníček, a co mě překvapilo dost, dokonce ani Libor Jan) neměli uvedeno, čeho se listiny týkaly. Ve výtahu RBM toho bylo tak akorát, abych si s tím i se svou latinou ( a slovníkem) poradila, ale zase to bylo nedostatečné a s CDM už holt s mojí latinou (vlastně nelatinou) nastaly potíže. Ještě jednou díky.

Saltzmann píše: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf

Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...

elizabeth píše:

Saltzmann píše: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf

Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...

No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...

Saltzmann píše:

elizabeth píše:

Saltzmann píše: Ale možná Vám spíše pomůže třeba toto... http://is.muni.cz/th/109036/ff_b/Dejiny ... _valek.pdf

Tak k tomu mám dotaz: Co je prosím donace podacího kostelního? Darování ale co je podací kostelní? Je to na straně 16 úplně dole...? Přišlo mně v té listině, že se tam řešilo patronátní právo ( v textu) a právě desátky z výnosu (nebo plodin - frugum) et thelonei (teolenum bylo něco jako clo?) v úvodním odstavci (který vždy řekne, co listina řeší)...

No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...

No jo, já vím, že jste se nenarodil v kině... Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře. Já chci od příštího roku navštěvovat kurs latiny, snad budu stíhat (teď tak trochu o dovolených zanedbávám práci, což nebudu smět dělat pořád), a tak se přestanu ptát na blbosti...

Něco by ještě mohlo být tady Wihoda, Martin-Prix, Dalibor: „...allir unser getrawen burger...“ Hlubčice jako mocenský nástroj přemyslovské dynastie. Časopis Slezského zemského muzea, série B – vědy historické, roč. 50, 2001, s. 193-204. ... Ale nemám to po ruce a už si nějak nepamatuji, zda-li tam ty listiny nějak rozebírají...
Případně by něco málo mohlo být i zde. Prix, Dalibor: Středověký městský kostel Panny Marie v Hlubčicích. Průzkumy památek 2/2003, ročník 10, str. 3-62... (viz http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 2003-02-02) Zkus se zeptat Zanyho, jestli to náhodou nemá...

elizabeth píše:

Saltzmann píše:No sice nejsem brouk Pytlík, abych věděl všechno, ale řekl bych, že kostelní podací=patronátní právo... Kostelní podací zní už poněkud archaicky a řekl bych, že autor bakalářky "přijal za svůj" jazyk starých knih, ze kterých čerpal své informace... Což není zas až tak neobvyklé...

No jo, já vím, že jste se nenarodil v kině... Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře. Já chci od příštího roku navštěvovat kurs latiny, snad budu stíhat (teď tak trochu o dovolených zanedbávám práci, což nebudu smět dělat pořád), a tak se přestanu ptát na blbosti...

Proč na blbosti? Inteligentní člověk se přece nemůže ptát na blbosti... Problém bych spíše viděl na straně autora bakalářky, který "opisoval" i s archaickými termíny...

Saltzmann píše:Něco by ještě mohlo být tady Wihoda, Martin-Prix, Dalibor: „...allir unser getrawen burger...“ Hlubčice jako mocenský nástroj přemyslovské dynastie. Časopis Slezského zemského muzea, série B – vědy historické, roč. 50, 2001, s. 193-204. ... Ale nemám to po ruce a už si nějak nepamatuji, zda-li tam ty listiny nějak rozebírají...
Případně by něco málo mohlo být i zde. Prix, Dalibor: Středověký městský kostel Panny Marie v Hlubčicích. Průzkumy památek 2/2003, ročník 10, str. 3-62... (viz http://www.pruzkumypamatek.cz/casopis-4 ... 2003-02-02) Zkus se zeptat Zanyho, jestli to náhodou nemá...

Děkuji, zeptám se. Třeba z předloženého zjistím , jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...

elizabeth píše:Třeba z předloženého zjistím, jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...

Thelonei by mělo být clo a je to i logické , protože clo se v Hlubčicích po zisku Holasicka (asi 1179-1182 dle Wihody) opravdu vybíralo...

elizabeth píše:Takže podací kostelní je ius patronatus, což znamená, že jsem to z té listiny, díky Bohu, pochopila dobře.

Spíš právo podací, tedy právo patronátní, ne?

Saltzmann píše:

elizabeth píše:Třeba z předloženého zjistím, jaký terminus technicus se používá v češtině pro pro "super decimas frugum" a pro "thelonei", když pro ius patronatus se používá "podací kostelní" Přiznám se, že na to bych nepřišla ani omylem, selskému rozumu totiž odpovídá spíše to patronátní právo...

Thelonei by mělo být clo a je to i logické , protože clo se v Hlubčicích po zisku Holasicka (asi 1179-1182 dle Wihody) opravdu vybíralo...

Tak to jsem se trefila, viz jeden z mých předchozích příspěvků:

Bětka píše:(teolenum bylo něco jako clo?)

Ono to totiž na základě toho (selského) rozumu většinou jde... Ale vážně, někdo mi říkal, že latina je totiž logická a učí se dobře i lidem, co vyloženě nemají jazykový nadání, ale mají matematický mozek. Takže to v příštím školním roce (nemyslím si, že bych teď o prázdninách na sev. Moravě sehnala nějakého latiníka) vyzkouším.

V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?

Viola píše:V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?

Violce jsem to sice posílala e-mailem, ale pro ostatní listina je zde:
Boček , Mähren unter König Rudolph dem Ersten, č.XIII., s. 61,a přivedlo mě na to Geschichte der Herzogthümer Troppau und Jägerndorf, s. 86, neboť Kunhuta touto listinou potvrzuje, že Krnovu přikázal její manžel král Přemysl Otakar II. do městského obvodu vsi Bližčice, Chomýž, Kostelec o Chařovou . Rok Přemyslova privilegia však zde není uveden. Letopočet 1262, který bývá uváděn někdy v literatuře, v autentických pramenech není. Byl převzat ze ztraceného potvrzení krnovských privilegií od Karla VI. z 18. století, tedy z doby o 500 let mladší. Ani zde nebyl rok 1262 uveden v textu, ale jen na okraji

Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208

mikalan píše:Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208

Jak moc to spěchá? Tj do kdy to potřebuješ?

elizabeth píše:

mikalan píše:Zdravím všechny, potřebovala bych czhledem ke své mizerné latině pomoct s překladem této Kunhutiny listiny. Našel by se tady někdo chytřejší a řekl mi, o čem je listina?

http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=208

Jak moc to spěchá? Tj do kdy to potřebuješ?

Já jsem se zatím mořila s jinými listinami, teď zrovna s něčím o narození Anežky, ale dnes večer asi ta ko půlnoci jsem to chtěla odevzdat. Pokud nestihneš, tak to přežiju i bez, ale chtěla jsem to kompletní

[/quote] Já jsem se zatím mořila s jinými listinami, teď zrovna s něčím o narození Anežky, ale dnes večer asi ta ko půlnoci jsem to chtěla odevzdat. Pokud nestihneš, tak to přežiju i bez, ale chtěla jsem to kompletní [/quote]

Tak jsem ještě překládala další listiny a odevzdávám až o páteční půlnoci...

mikalan píše:Tak jsem ještě překládala další listiny a odevzdávám až o páteční půlnoci...

Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?

ježek píše:Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?

O tom jsem ještě nepřemýšlela, je to jen seminárka na seminář ženy ve středověku, ale asi bych ji mohla hodit na e-středověk normálně do článků. Ještě uvidím.

mikalan píše:

ježek píše:Každopádně by to mohla být zajímavá práce - bude někde ke zveřejnění?

O tom jsem ještě nepřemýšlela, je to jen seminárka na seminář ženy ve středověku, ale asi bych ji mohla hodit na e-středověk normálně do článků. Ještě uvidím.

To by bylo moc fajn. Bohužel s tím překladem určitě pomoci nestihnu, včera jsem to zapomněla odpovědět...

Viola píše:V jedné publikaci jsem se dočetla, že Kunhutu máme doloženou v Hradci Opavském k 31. srpna 1279, ale tu listinu nemůžu najít. Nevíte někdo její číslo?

Violko, nově jsem tuto listinu našla také v CDB VI/1 č. 66 na s. 112-113, takže určitě není falzum, byť byla zařazena v Bočkově Mahren unter Rudolf... a není ani pouhým formulářem neboť u ní jsou jako svědci významní moravští šlechtici - namátkou Kuno Z Kunštátu, Herbort z Fulštejna a Vok z Kravař (hele ho Benešovice ).