Fórum zájemců o historii

Vyvstává zde několik otázek,zda se jméno Matylda vyskytuje v rodokmenu Přemyslovců.POdívám se do rejstříku RBM 1na toto jméno .V literatůře Francie atd.

No Mathilda - to nezní moc přemyslovsky - mohlo to být také přijaté jméno, at už v souvislosti se vstupem do řádu , anebo "komplikovaností" jména pro francouzské prostředí.

Nicméně pokud máš alespoň časové rozmezí - což máš, je m ožné hledat "ztracenou" princeznu ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Hle co jsem vyhrabala na kameriovi - jednu starou publikaci o obnově Anežčina kláštera a v ní i poněkud odlišné informace o stěhování sester do PT .

Opsala jsem to pokud možno přesně, ale ne doslova.
To co se shoduje s tím, co jsme zatím dali dohromady z kronik apod. jsem nechala normálně, nové či odlišné informace jsem udělala boldově :
Klášter Blahoslavené Anežky a obnova jeho
Ferdinand Lehner
1896

"Při husitských bouří roku 142O se musely jeptišky vystěhovat do kláštera sv. Anny na Starém městě, zatímco bratři již dříve opustili město. Klášter byl sice husity ušetřen, ale budovy byly použity na zbrojnici. Dokonce zde prý husité razili mince z kalichů a monstrancí. Jednotlivé části kláštera byly pronajaty a část budov mužského kláštera dokonce prodána.
Po skončených válkách asi po roce 1436 se sice jeptišky od sv. Anny vrátily zpět do svého kláštera , ale pro nedostatek důchodů – tedy financí se už příliš nepřijímaly nové, když se pak vrátili i františkáni, vyžádali si v roce 1445 odporučovací list od administrátora arcibiskupství Pražského – Václava z Krumlova k vyššímu duchovenstvu, šlechtě a dalším stavům s žádostí o almužnu, kterou sbíral bratr Jan na obnovu klšteru sv. Barbory (tedy mužskému)

V dalších zmatcích jeptišky skoro vymřely , a tak ten zbytek byl přesazen do kláštera v panenském Týnci.!!!
V té době byl klášter menších bratří již zcela opuštěn.

Po bitvě na Bílé hoře se jeptišky z Panenského Týnce dokonce vrátily zpět, jenže z kláštera bylo už tolik odprodáno, že neměly kde být a tak se musely vrátit zpátky do Panenského Týnce, odkud je vyhnaly válečné bouře třicetileté války, takže se roku 1638 opět vracejí do domovského kláštera.
Při požáru v roce 1689 doznal klášter velké škody , ale např. kaple sv. Barbory zůstala v pořádku, až na krov, údajně v této kapli se nacházel náhrobek Jaroslava ze Štemberka z roku 1277.
Pak autor připomíná zrušení kláštera v době josefovské a stěžuje si, že velebný památník založený Anežkou Českou , který se klene nad její hrobkou tím byl znesvěcen. "

Já to tedy čtu tak, že ještě v roce 1896 se předpokládalo, že Anežka je v klášteře pohřbená
Ad 2) stěhování do Panenského Týnce tedy proběhlo mnohem později a v jiných souvislostech, než jsme dosud předpokládali.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

To jsou všechno skutečnosti, které jsou v té velké monografii o klášteře a minimálně některé z nich už tu byly probírány

Lehner i jiní předpokládali stále existující hrob, úvaha o stěhování Anežky je pozdní, nejspíš potvrzená domněnka průzkumem až při soudobé rekonstrukci kláštera. Stěhování podle mě bylo dvojí: od Anny a pak po 30tileté válce pro nemožnost být na Františku. Ale Týnec určitě byl azylem, hlavně proto, že to byl dceřinný klášter. je to jako benediktini byli v Kladně, když nemohli být v Břevnově.

Počkej, jak může být průzkumem potvrzená domněnka o stěhování, když průzkum mohl tak maximálně konstatovat, že tam ostatky nejsou, ale to mohlo mít tisíce příčin jiných

Průzkum při rekonstrukci, který ukázal prázdný hrob Anežky, nikoliv nedávný, který byl u Haštala. Mluvíme o klášteru, nikoliv o Haštalu.

Ale ty co jsem zaboldovala moc ne

Hlavně jsme pořád řešili stěhování do Panenského Týnce v úprku před husity - ale zdá se , že ten úprk byl mnohem později a před někým úplně jiným.. čímž ta moje hypotéza o uschování Anežky v PT začíná silně kulhat na jednu nožku,což mě moc netěší

Samotný Anežčin klášter - ono to vlastně bylo spíš dvojklášteří , ne ? byl tak rozlehlý , spousta pozemků už k němu nepatří a bude asi zastavěná, že nějaké systematické hledání zde je asi zhola nemožné .. zéjména po přečtení té Lehnerovy studie o obnově , co se tam chystali dělat, a co už bylo zničeno předtím, atd..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Jistě, i já mluvím o klášteru, tak to řeknu polopatě, aby byl smysl jednoznačný. Průzkum v klášteře mohl maximálně prokázat, že v tom, co je pokládáno za Anežčinu pohřební niku nejsou žádné ostatky, ale už nic o tom, jestli tam vůbec byly a pokud ano, tak kdy a za jakých okolností se dostaly jinam.

jistě, prokud jde o přesun řeholnic do PT, tak je to pořád jen dohad, ale slušně reálný. Jasno bude jen až Anežku někdo najde Taky jsem si opravil názor, že by měla být v nedostavěném kostele. Mohla, více se k tomu kloním, ale klidně může, či mohla být v klášteře. Ta její truhlička byla dost malá ( nejspíš něco jako kovová truhla na svatou Ludmilu ), a nebyl problém, aby ji měly třeba v kapli. Určitě ale v kostele, nějaké přechovávání v jiných než posvěcených prostorách nepřipadalo v úvahu. Asi by to stálo za poklep zdí, pokud se udělá dobrá lokalizace kaple v PT klášteře. Je někde cosi jako plánek toho kláštera?

1. Plánek kláštera : asi nějaký bude, ale nevím o něm. Potíž je, že klášter už neexistuje, a když ještě existoval, tak byl vypálen, znovu obnoven a pak ještě přestavěn. Nakonec byl přestavěn na zámek cca v první polovině 19. století a roku 1842 k němu ještě přistavěli další křídlo. To se pak původní půdorys bude hledat hodně špatně.
Zámek sám má prý půdorys Y na jeho sv je onen nedostavěný kostel, , u jehož zachovalého jižního portálu je barokní zvonice z roku 1744.
Na mě trochu moc informací na ot, si to nějak na ploše představit.

Ale mám pomůcku - když si zadáte na vyhledávači map Panenský Týnec a budete si přibližovat č. 2, což je zámek na nevyšší rozlišení, co to google dovolí a přepnete na fotomapu, tak je to vidět moc pěkně - i to Y , i když je takové nakopnuté. Potíž ale je, že původní klášter byl dle mého soudu mnohem rozsáhllejší než ten dnešní zámek. Usuzovat z dneška na rozložení původního kláštera je myslím nemožné.
Nějaký pořádný archelologický výzkum se tam asi nedělal, jediné co mě teda napadlo, když si to tam zařizoval OÚ, jestli se nedělaly nějaké úpravy vyžadující památkářský dohled, a jestli o tom nejsou nějaké záznamy, pokud třeba vedli nějaké potrubí podlahou, tak nutně museli přivolat archeology.

2. Pokud ale v dobách husitských se sestry z Františka do Panenského Týnce nepřestěhovaly, pak asi není důvod, proč by tam ANežka byla , nebo ano ????

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Důvod proč by se nepřestěhovaly z Františku a od Anny prakticky není. Ač není dokument, tak stěhování za husitů je tak pravděpodobné, že je téměř jisté. O plánku jsem meditoval právě proto, že se dělala přestavba MÚ, a tak by něco být mohlo na Státním památkovém ústavu. Zkusím se dotázat. Klášter byl dcera založená Žerotíny, a tak podle mě nebyl nijak rozsáhlý. Cosi je vidět i zvenku, jak jsem nedávno fotil.

Máme někde doloženo, že se chebské soulože v lednu 1285 zúčastnili i Anežka s Rudolfem? Měla jsem za to, že je to naprosto jasné, ale v relevantních pramenech jsem nic takového nenašla...

_________________
Loyaulté me lie.

33. Tajemství kláštera v Panenském Týnci zřejmě zůstane neodhaleno
Zdroj: PRIMA TV
Datum vydání: 15.9.2010
Autor: Lucie Benešová, Jiří Fröhlich
Moderátor: Světlana Zárubová, Roman Fojta
Relace: Zprávy
Čas vysílání: 19:13:44
Rozsah: 00:02:32
Pořadí: 10
Oblast: Televize

Moderátor

Tajemství kláštera v Panenském Týnci zřejmě zůstane neodhaleno. Jak už od nás víte, geofyzikové našli přímo pod klášterem tajemnou stavbu, pravděpodobně hrobku někoho významného. Památkový ústav ale nechce průzkum dovolit, podle něj by to nadělalo víc škody než užitku. Kláštěr v Panenském Týnci pochází ze 13. století a existují teorie, že by pod ním mohly být ostatky svaté Anežky České.



Autor

Ve 13. století začali v Panenském Týnci stavět unikátní a naprosto jedinečný klášter, jenže nikdy ho nedokončili. To, co z něj zbylo, láká řadu turistů a působí až magicky. O to víc, když po včerejšku jistě víme, že další tajemství se ukrývá pár metrů pod zemí, přímo ve středu kláštera.



Jaroslav Podliska, archeolog, Národní památkový ústav:

To bude pravděpodobně jedna z hrobek. Otázky, jestli jsou zde uloženy ostatky Anežky České vlastně nejsou přímo na místě, nemáme jediný přímý důkaz o tom, že se v těchto místech tyto ostatky nacházejí.



Autor

Roku 1420 do Panenského Týnce přišly klarisky z Anežského kláštera v Praze a zůstaly tu až do roku 1629 a legenda říká, že s sebou měly i ostatky Anežky České.



Václav Švajcar, nez., starosta Panenského Týnce:

Když se stěhovaly z Prahy sem k nám, tak ty ostatky ukryly, kam ty ostatky ukryly..



Autor

To je právě ta otázka, na kterou nikdo neumí odpovědět.



Jaroslav Podliska, archeolog, Národní památkový ústav:

Ze všech dostupných pramenů, které máme k dipozici, stopy končí v začátku husitských válek a je samozřejmě takřka ve hvězdách, jestli budou někdy objeveny.



Autor

Po zkušenostech z jara letošního roku a marných nadějích v kostele svatého Haštala v Praze, teď geofyzikové mluví o další šanci.



O kolik je podle vás teoreticky větší šance, že tentokrát budete úspěšnější?



Leo Vrzal, vedoucí geofyzikálního měření:

Domnívám se, že ta šance tady se určitě naskytuje.



Autor

Kdyby ale nakonec někdo přeci jen vykopal v Panenském Týnci pod klášterem ostatky ženy staré zhruba 700 let, neznamená to, že bychom mohli s jistotou tvrdit, že jde o svatou Anežku Českou a nejen proto už odborníci odmítají se pouštět znovu do něčeho takového, jako bylo letošní hledání ostatků Anežky České v Praze.



Ani v případě, že bychom uvažovali o sondě?

Poslední zprávy k Panenskému Týnci. Smutek z archeologů z Památkového ústavu.

Jaroslav Podliska, archeolog, Národní památkový ústav:

Ani v tomto případě, je potřeba si uvědomit, že archeologie tím terénním výzkumem poruší veškeré souvislé situace, které jsou zde uloženy. A to místo bude už jednou navždy porušeno.



Autor

Ale vztahy mezi klášterem v Panenském Týnci a Anežským klášterem byly tehdy velmi úzké a tak teorie o Anežce rozhodně nemusí být nesmyslná.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

O svatořečení své příbuzné se pokoušela již Karlova matka Eliška Přemyslovna, tehdy to ztroskotalo řekla bych na ani nevím zda nevůli nebo liknavosti na české církevní i papežské straně. To, že ale Eliška požadavek vznesla znamená, že v té době byly Anežčiny ostatky k dispozici, nebot´bez nich by svatořečení nebylo možné, to tehdy byla podmínka.
Karel byl sice "ostatkář" ale též milovník velkých "ceremonií" a sebeprezentací .. takže pokud by takovou translokaci provedl , (ostatně ta byla jakousi přípravou, nebo spíše jednou z událostí, která svatořečenípředcházela - viz. sv. Václav či Vojtěch) věděli bychom o tom, protože by z toho udělal velké divadlo, náboženskou slavnost spojenou s propagací Karlova královského majestátu. Vždyt´se jednalo o Přemyslovnu, tedy jeho příbuznou, což by mu konvenovalo s jeho přemyslovským kultem.
Ale není to vůbec hloupá otázka. Je na místě se ptát, proč na matčiny pokusy vlastně nenavázal, měl k tomu moc i prostředky, papež by mu asi neodmítl. Je to s podivem...
kvůli tomu, že Anežka byla žena , to určitě nebylo. Těžko zrovna Karla obvińovat z mysoginství, že - i v duchovním životě byla jeho oblíbenou světicí sv. Kateřina , a v tom fyzickém ...

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Pozor, tohle nemůžeš dávat dohromady, Václavova a Vojtěchova doba byla co do svatořešení někde úplně jinde, tehdy ještě přenesení těla bylo jednou z možností, jak de facto kanonizaci provést, kdežto v Anežčině a později v Eliščině době už byla kanonizace možná pouze de iure rozhodnutím papeže.
Eliška podala žádost o kanonizaci Anežky neprozíravě ve velmi nevhodnou dobu kdy byl legitimní papež Jan XXII. v ostrém sporu s minority, který vyvrcholil volbou vzdorpapeže Mikuláše iniciovanou Ludvíkem Bavorem. V takové situaci nebyla nejmenší šance, že by Jan XXII. kanonizoval klarisku, tedy příslušnici sesterského řádu minoritu, s kterými byl na kordy.
Proč v této snaze nepokračoval Karel IV. je ovšem otázka...

Tak to jo, ani jsem nevěděla, že pouhým přenesením mohlo k svatořečení dojít, já myslela, že to bylo takové "plus" na cestě k němu. Kterýžto plusů mohlo a mělo být víc

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Jak se vám líbil dnešní pořad o Anežce? Já jsem z něj tedy poněkud rozpačitá. Těch historických faktů tam moc nebylo, zato spousta řečí kolem. Nechci tím říct, že není správné vyzdvihovat duchovní rozměr jejího díla, ale čekala jsem od pořadu něco jiného. Vadilo mi to prokládání pozdějšími legendami, které ovšem jako legendy označeny nebyly, takže průměrný divák to mohl vzít jako fakt. Také ta sestra, která vyprávěla o tom, jak tříletá až šestiletá nasála atmosféru v Třebnici a vztahy kolem - to je podle mě ptákovina, těžko se tříleté dítě může rozhofnout o duchovní dráze.
Pak také musíme vyřešit ten Loket, někde jsem měla napsaný ten pramen, ale bohužel ho nemohu najít - mělo by jít o pramen z MGH.
Jinak také řekněte, byl doksanský klášter významnější než jiřský? A ta Kunhuta Uherská, ůůů, to by se v takovém pořadu asi stát nemělo.

_________________
Loyaulté me lie.

Jsou tam chyby. Voršilka má ovšem zkušenosti s dětma velké. A neřekla, že se Anežka rozhodla v Polsku. Spíš to bylo v Doksanech, většina světců má zlov mladá. Ad historie - autor scénáře Mulamuhič ji úmyslně potlačil na minimum, aby nebyly sporné věci. Duchovní rozměr by stejně preferoval, což se podařilo. Royt dobře, Kellnar taky, třebaže opatrně.