Fórum zájemců o historii

Nečetl jsem její náplň práce.
Jen nesnáším lidi, kteří se po prohrané bitvě chovají jako generálové.Ona prohrála na celé čáře...

Restaurátor jí během měsíc vytřel zrak.Dokázal to, co ani jí po sedmnácti letech.Jediné, na co se zmohla, je trapné psaní v blogu.
Po celé republice je souvislá pokrývka sněhu.Archeologové nejsou v terénu a ze stereotypního dokumentování, se dostane k projektu, který by klidně mohl být její životní.
To, jak si toho váží, už popsala sama...

_________________
Bez piva to není ono.

já zase nesnáším lidi co někoho odsuzují bez znalosti věci a trapně o tom kecají nesmysly jako ty.
A co dokázali ti slavní restaurátoři? Jak ji vytřeli ten zrak? Tím, že dokázali zvednout jednu opukovou desku, zjistit, že pod ní nic není. O kus dál najít pod klenbou barokní kryptu, kterých jsou po kostelech rozesety desítky ne-li stovky. To je jistě úžasný vědecký výsledek.
Ona jistě během let své kariéry nepátrala po Anežce, nevíme ani, jaká byla její role v celém výzkumu, tak můžeš těžko plácat, že mohl být její životní.

V čem je tohle prohraná bitva její nebo jiných archeologů? Oni byli od samého počátku skeptičtí, stejně tak jako byli skeptičtí i církevní hodnostáři, kteří o všem mohli rozhodovat.

Já tě nebudu rozčilovat, aby ti náhodou nepraskla cévka, nebo tak...

Jen jsem chtěl zdůraznit, že si vážím víc lidí, kteří dokáží tuhle záležitost rozhýbat, než užvaněného archeologa, který bulvárním způsobem-jak to určitě nemáš rád-háže špínu na velmi schopné lidi.A každý Český archeolog, by jistě uvítal příležitost se přímo podílet na hledání ostatků Anežky-mimo tebe, pochopitelně.Archeolog nejseš.
A nebejt jich, tak by se na celou záležitost jistě zapomenulo, jako na to tělo...

_________________
Bez piva to není ono.

Každý archeolog by takovou příležitost uvítal? Budeš asi překvapen, ale kolem Anežčiných ostatků se svět netočí. Čili každý asi ne, spousta jich bude mít jiné priority, především ti, kteří se profesně zabývají jiným obdobím než je český středověk. A i ti, kteří se zabývají českým středověkem mají jistě z velké části jiné profesní mety než hledání dávno ztracených ostatků. Tím spíš, že jedinými indiciemi pro toto hledání jsou vize jedné postarší jeptišky.
Ano, já nejsem archeolog ale i kdybych jím byl, tak bych si dovedl představit spoustu zajímavějších výzev než hledání ostatků. Ani jsem si nevšiml, že by u Haštala stály davy archeologů. Davy tam sice byly, ale novinářů, pisálků a podobných. Ze známějších archeologů tam byl snad jen Zdeněk Dragoun, do jehož kompetence Haštal patří.
A představ si, že na ty ostatky se nezapomnělo nikdy, v průběhu staletí byly hledány mnohokrát podle více či méně jasných náznaků.
O mé cévky neměj péči, já jsem vcelku zdravý, to ty sis tu v minulosti stěžoval na četné neduhy, takže se raději hlídej ty.

A když ti článek té archeoložky tak vadí, tak svůj názor napiš přímo jí, nějak jsem si tam v diskusi nevšiml, že by tam bylo něco od tebe.

Ano, to jistě máš pravdu. Ohledně těch trámů dole, tak tam je opravdu zřejmé, že otvory pro ně nebyly vytvořeny druhotně, ale jsou součástí stavby od počátku. Takže skutečně ve výši cca 4 m existovala sada trámů, na které nejspíš byla podlaha a střecha. Nebo, jak říkáš, střecha nahoře byla a tohle fungovalo jako podlaha a strop spodního prostoru kostela. Tak jako tak to pro mne zakládá pravděpodobnost, že spodní prostor byl užíván jako kostel, a že tak mohl být druhotným pohřebištěm Anežky České. Ostatně katedrála sv. Víta se používala rozestavěná celá staletí, dostavba byla až před II světovou válkou...

To mi vkládáš do úst věty, které jsem neřekl - já jsem nikde nenapsal, že v Týnci byla střecha, napsal jsem jen, že je nesmysl podmiňovat existenci střechy existencí klenby.
Sv. Vít je trochu jiný příklad, tam byl Arrasův a Parléřův chór od samého počátku zaklenut a zastřešen, nedostavěná část byla "provizorně" uzavřena až do novogotické dostavby zdí (tuším k tomu došlo někdy v renesanci, hledat se mi to nechce)

Tak prej výzkum u Haštala nemá na svědomí ten restaurátor, ale archeologové údajně uvěřili proroctví jakési věštkyně....

To se asi jedna zdější osoba zblázní, až se dozví, že archeolog má mimo jiné v popisu práce poslouchat čarodějky

_________________
Bez piva to není ono.

Opět máš neúplné nebo spíš zkreslené informace, takže jsi vedle jak ta jedle.

Ta jeptiška se svým proroctvím přišla za restaurátorem, už v kostele se se špachtlí vrhala na ten náhrobní kámen, že Anežku vykutá. Následně restaurátor inicioval kolotoč kolem výzkumu a když se dlouho nic nedělo, tak to všechno napráskal novinářům a začal honit všechny možné včetně arcibiskupa Vlka. Teprve poté byl vikář týnské farnosti Kelnar (který je současně konzervátorem pražské arcidieceze a který byl od samého počátku dosti skeptický) ochoten dát souhlas k provedení výzkumu.
Stejně skeptičtí byli i archeologové, kteří byli v celé kauze jen výkonnou složkou, dělali jen to, co mají v pracovní náplni a co se jim řeklo v mantinelech, jaké stanovilo povolení. A v těchto mantinelech nejspíš nebylo ani nějaké otvírání barokní krypty - proto také k velkému zklamání davů novinářů výzkum dále nepokračoval. Nakolik znám jejich profesní orientaci, tak především Dragouna tisíckrát víc zajímají zbytky románského zdiva původního kostela, které tímto výzkumem bylo pravděpodobně narušeno než nějaká iluzorní piksla s kostma.

Ta jedna zdejší osoba o té jeptišce ví už dávno a mimo jiné zde na tuto skutečnost upozorňovala již v minulosti, naposledy včera ve 20:46:


Ono když si někdo na základě pochybných indicií vyběhá povolení k archeologickému průzkumu, je ze zákona povinen k tomu přivolat archeologa a archeolog má v popisu práce i v takových pochybných případech průzkum provést

pro úvahu o provozu kostela je to podle mne nepodstatné. Důležité jsou trámy, které byly jasně součástí stavby od počátku. Žádné dodatečně udělané díry. Jsou tam jasně zastavěné opěrné kameny pro zasazení obrovských překladových trámů. Prostě tam ve výši cca 4 m byl strop. A to je pro mne dost pro úvahu, že kostel byl v provozu, včetně možného pohřebního místa pro Anežku.

Znovu opakuji, že nevím, jaké otvory či trámy máš na mysli, vlož prosím nějaké fotky, ze kterých by to bylo srozumitelné

Pro Zany a slavicek :

Pánové, tak jsem přemýšlela o tom, zda vaše diskuse ohledně dostavby či nedostavby klášterního chrámu při Panenském Týnci není pro náš předmět možná zbytečná.

Většinou se m á za to, že sám chrám , o kterém se údajně neví, kdy přesně jeho stavba počala nebyl dostavěn , ale přece ten klášter klarisek tam už stál, a on jde momentálně nejvíc.
Mě osobně vzhledem k Panewnskému Týnci, který by se mi také jako místo Anežčina odpočinku líbil, at už se někdy nechá najít nebo ne, spíše znepokojuje, že nemohu nikde nalézt žádný pramen potvrzující , že tam část klarisek skutečně odešla.
Vavřinec z Březové to nezmiňuje, a proč by to taky dělal, (že jim někdo utekl) a Tomek z něj více méně opisuje.

A další věc, která je v úvaze, že na Františku tehdy nebyl jen ženský klášter, ale byli tam také muži. A ti podle Vavřince v tom hrozném roce skutečně odešli do jiných klášterů.

No , jenže tady se už dostávám do spekulací, které sama tak nemám ráda. Krátce předtím všichni viděli, co husité provedli na Zbraslavi s ostatky Václava IV. atd. - motiv pro ukrytí Anežky se skutečně nabízí : mohly jto udělat sestry , co odešly mimo Prahu, ti co byly interrnované u sv. Anny mohly akorát ukrýt Anežku přímo v klášteře

anebo, požádaly bratrský klášter, který de facto byl jejich nadřízený , o pomoc. A bratři přenesli ostatky do těch jiných klášterů co zmiňuje Tomek.

Zany - tvá úvaha proč by sestry hledaly po ukončení husitských bouří Anežku zase u Františka, když by ji předtím samy přenesly je sice mužně logicky přímá a správná - jen zde pořád existuje možnost, že ty sestry , které byly do celé akce zasvěceny , a já nepředpokládám, že to věděl celý klášter, mohly v těch bouřlivých dobách zahynout, aniž se jim podařilo sdělit tajemství tak, aby bylo přeneseno dál. Vím, trochu šifrácké - ale v té době celkem možné , ne ??

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

To zni trochu fantastiky, jak píšeš o vymření všech zasvěcených.Akorát jsem si to samé myslel také, ale raději sem nepsal, protože si umím představit jistou osobu, jak by hledala nejmenší prkotinu, kterou by si vzala do úst

Ale ten Týnec...Proč by to táhli až tam?A mohl by někdo zaručit, že tam těm ostatkům bude klidněji?Vždyť by hrozilo reálné nebezpečí, že si pro ně někdo může příjít...V Praze by se to určitě lépe schovalo.

Husitům šlo o církevní památky jako takové.Zničení átd...
Zbraslav by jistě lehla popelem.Ale tam je problém, protože pod Závistí odpočíval Václav IV. kterému zcela jistě dávali částečnou vinu za upálení Jana Husa, ale i za poslední bídná léta.Proto si troufám tvrdit, že znesvěcení jeho hrobu byla msta a jakási odplata.

Takovej Pražský hrad...Mám dojem, že za husitských dob nebyl obýván, nikdo si ho moc nevšímal a o ničení ostatků také nic moc nevím.A věř, že znesvěcovat a ničit tam určitě něco málo bylo...

_________________
Bez piva to není ono.

Zkusím to vysvětlit .

1. Vymření zasvěcených - no normálně by to bylo hodně fantastické, ale v té době šlo v podstatě o dobytí Prahy a útok na všechno církevní - lidi i majetek. Jak to asi vypadalo kolem Prahy je snadno k představení- a někde tam taky seděl Zikmund a jeho vojska , a v podstatě oběma stranám bylo jedno co /koho zabíjejí.
Takže scénář , že se třeba cca 3 jeptiškám na cestách něco stalo , a skončily zabité někde v příkopě není zas tak nerealistický. A víc jich ani třeba nemuselo být , v zájmu utajení celé věci, či ochraně ostatních sester.

2. Týnec, no , kromě současných pramenů, zéjména soustředěných kolem Týnce je přesun klarisek z Františka v roce 1420 považován za hotovou věc. Kde to vzaly nevím, ale je to cekem logické, mniši a jeptišky z rozbořených klášterů, kterým se podařilo uprchnout, odcházely do klášterů své řehole, a Panenský Týnec byl dceřinným klášterem kláštera klarisek na Františku. A další vazba, když ho Žerotínové zakládali, požádali o pomoc právě Anežčin klášter, a z něj jim poslaly do Panenského Týnce první sestry, které pomáhaly klášter "rozjet". Takže pokud by někam utíkaly, Týnec byl logická volba.
Zaručit v té době něco nemohl nikdo, nicméně se uvádí, že se utekly pod ochranu Žerotínů , ten rod byl dostatečně mocný, aby jakous takous ochranu poskytl.

3. Zbraslav popelem lehla, a s tím Václavem, vinu za upálení Mistra Jana dávali jednoznačně Zikmundovi , Václava spíš považovali za "kamaráda" z mokré čtvrti, soudě podle toho, že si s jeho ostatky připíjeli.

Ostatně vydrancováno bylo spousta klášterů a kostelů v poměrně krátké době a některé i víckrát - já jsem to ale dávala do odkazů pár příspěvků výše, jsou to odkazy na Vavřince a Tomka, celý ten rok 1420 je tam dost podrobně popsán - a když si to přečteš, je tam i o pražském hradu, ono to totiž bylo docela komplikované, hrad držela posádka, město husité , měštané mezi tím nějak lavírovali, navzájem proti sobě stříleli nějakými houfnicemi , a upalovali si zajatce, tak aby to ten druhý viděl. Dostat se z města na hrad, a to ještě s truhlou ostatků, myslím dle situace, jak byla vylíčena v kronikách nebylo dost dobře možné.

Ale souhlas, že asi nejjednodušší by bylo ukrýt truhlu někde v klášteře , který pak husité používali jako sklad těžkých zbraní. Je otázka, zda to také bylo nejbezpečnější.

Ale dokud nenajdeme potvrzení o odchodu do Týnce, je to úplně nanic. Já ted jdu psát jednomu člověku, co to píše na svých stránkách, odkud to vzal.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

O tom Pražským hradu mám lehce nepřesné informace, jak se ukázalo. Bohužel nemám možnost si o tom něco přečíst a už dříve jsem se o to zajímal, zatím jsem nikam nepostoupil.

Já mám představu, že ostatky budou spíš zazděny, než v podlaze, protože tam by je každý hned hledal.A Týnci se asi moc nehledalo, jak tak koukám...

_________________
Bez piva to není ono.

Proč se zase navážíš do ostatních a nedržíš se věcné roviny diskuse?


Ta možnost tu jistě je, ale stále jen v rovině hypotézy na druhou, když hypotézou je i to, že ostatky vůbec opustily mateřský klášter.


Týnec byl především sesterský klášter stejného řádu. Navíc měl mocné ochránce ve svých patronech pánech ze Žerotína, kteří sice zůstali katolíky, ale s husity docela dobře vycházeli. Takže klidněji zde asi bylo, minimálně oproti dění v Praze určitě.
Navíc se asi nedá mluvit o vláčení, kolik tak může vážit kostra v nějaké schránce? To mi spíš hlava nebere, že by se vláčeli do Haštala s ostatky a opukovou deskou, co má šest metráků, jak dedukuje restaurátor Anfilov.


Hrad byl stále sídlem zemských úředníků a důležitým opěrným bodem zpočátku katolické strany, když pak se jí nedostalo pomoci od krále, předali hrad Pražanům. Nedostavěná katedrála byla dle Vavřince z Březové na návod kněze Jana (Želivského?) vypleněna 8. června 1421, poboření hradu a katedrály zabránil prý jen zásah šlechty. Svatojiřským benediktinkám bylo opět dáno na rozmyšlenou, jestli chtějí přijmout čtyři artikuly nebo ne, tedy podobně, jako již dříve u jeptišek z klášterů dole ve městě.

Děkuji za poučení.Tohle jsem potřeboval vědět.
Jo a na ČT1 bude ta reportáž o té jeptišce-Sibyle.

_________________
Bez piva to není ono.

Jo, včera na to byla upoutávka, dneska jsem v práci, tak jsem nastavil nahrávání... něco bylo už v sobotu v pořadu "Z metropole". Nevím, jestli to bylo tam nebo jinde, ale padl další dost závažný argument proti Haštalu - podle Dragouna tam tehdy prý už byl husitský farář, k takovému by asi klarisky Anežku těžko stěhovaly.
Další zajímavé info je i v Reflexu:
http://www.reflex.cz/Clanek38951.html

Ted to běží a mluví tam i paní dr. Soukupová .

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

No, tak nevím - podle tohodle - info z e-regionu byl i Týnec zničen husity

citace:
KlášterJisté je, že stavbě chrámu předcházela výstavba kláštera klarisek. Založili ho opět pánové ze Žerotína na konci 13. století coby třetí františkánský klášter v Čechách a žily v něm klarisky z kláštera Anežky Přemyslovny v Praze. Sto let po vzniku klášter vyhořel a během husitských válek byl zničen, vždy ho ale pánové ze Žerotína znovu obnovili. Stavbu chrámu se jim už dokončit nepodařilo. V roce 1782 klášter zrušil císař Josef II.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.

Paní Soukupová také zavrhuje nějakou větší přesouvací akci...

Jinak je na tom kus pravdy.Anička Tomanová nepřímo způsobila tuto expedici, což jsem velmi rád.

_________________
Bez piva to není ono.