Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Jan Parricida - vrah nebo hrdina?
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=122
Stránka 1 z 6

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 30 říj 2006 13:46 ]
Předmět příspěvku:  Jan Parricida - vrah nebo hrdina?

Jan Parricida, napùl Habsburk - napùl Pøemyslovec, je témìø neznámou postavou èeských støedovìkých dìjin z pøelomu vlády Pøemyslovcù a Lucemburkù. Pøitom právì èechùm pøišel jeho èin nesmírnì vhod a dokonce si jej, za atentát na øíšského krále Albrechta Habsburského, cenili.
Byl tento èin ospravedlnitelný vzhledem k tomu, co mu pøedcházelo? Byl Jan Parricida vrah, který morálnì selhal nebo èeský hrdina?
viz: :arrow: Profil Jana Parricidy

Autor:  acoma [ 30 říj 2006 14:12 ]
Předmět příspěvku:  jan

Myslím, že si to rozvážil dobøe. Když vezmeme v potaz jeho výchovu na pražském dvoøe, díky níž urèitì láskou ke strýci neoplýval a taky ve finále nebylo proè... V podstatì tím Albrechtovým zabitím o nic nepøišel, a pokud byl pøesvìdèen, že Albrecht má prsty v úkladné vraždì Václava III, jemu samotnému opakovanì odpírá nárok na majetek po matce .. K tomu se na nìj zapomnìlo jako na možného kandidáta na èeský trùn. Nic nemìl ani pøed strýcovým zabitím (ani nadìji) ani po nìm. Ale byl bohatší o tu pomstu. A souèasníci v ostatních nenìmeckých zemích s ním asi museli být zajedno, protože jinak by neskonèil "jen" klášterním vìzením. Dalo se pøece pøedpokládat, že by Jindøich VII., rytíøský král, mìl pomstít vraždu svého pøedchùdce a s Janem naložit úplnì jinak. Minimálnì proto, aby tím vyslovil urèité varováním všem dalším atentátníkùm na øímské krále...:)

Autor:  elizabeth [ 30 říj 2006 16:10 ]
Předmět příspěvku: 

Ja vim, ze budu neoriginalni, ale spolu s Limonadovym Joe se priklanim k hodnoceni, padouch nebo hrdina, vsechno jedna rodina. Ted nevim jestli premyslovska nebo habsburska. Jan Habsburk zabil sveho stryce. Myslim, ze to oznaceni Parricida je prehnane, protoze Albrecht Habsbursky nebyl laskavym otcem ani k synum ( Rudolfovi, Fridrichovi a Leopoldovi) tak nebyl urcite otcem ani Janovi. Spis mu byl otcem Vaclav toho jmena Druhy. Nevim, zda je pravdivy pribeh pani Vankove o rytirskem souboji nebo zda ho zakerne zabil, jako jsem cetla u nekterych rakouskych autoru. V pramenech a kronikach jsem se bohuzel zatim soustredila jen na Zavise :D , ale predpokladam, ze Jan vrazdil kvuli "nenaplnenym" ambicim a kvuli tomu, ze ho odsunuli (Albrecht a jeho synove) ze vsech dulezitych postu, vzdyt mel vice legitimity stat se ceskym kralem nez kdokoliv jiny. Jeho otec Rudolf byl pry cestny a dobry clovek. Nevim, co matka Anezka, ale je otazka, zda by byl dobrym ceskym kralem. Ze by vrazdil kvjli Vaclavu III. a podezreni z podilu Albrechta na jeho vrazde, si pri rivalite mezi knizecimi a kralovskymi syny myslim, ze je ponekud nepravdepodobne. Jiste ale je, ze vrazdou Albrechta vykonal min. pro Cechy dobry skutek. Byl-li to rytirsky souboj, byl Jan mnohonasobne vpravu. Byla-li to vsak zakerna vrazda, neospravedlni ji nic ani osobnost Albrechta.Mozna svuj prispevek rozsirim a doplnim, az zjistim dalsi skutecnosti.

Autor:  Ježek [ 30 říj 2006 17:03 ]
Předmět příspěvku:  kritika habsburkù

U nás by mìl být hodnocen kladnì, zastavil Habsburky na témìø 200 let. A jak víme, Habsburkové nebyli dobøe naklonìni nièemu negermánskému. Nezbývá ale nic než souhlasit s Acomou, tak dobrý pøíspìvek bych na toto nenapsal a pochávil Pøemka za skvìlou postavu v rejstøíku.
Otázka je jestli má historik hodnotit historii, co je dobøe, co je špatnì. Spíš by mìl pøedložit, co nejvíc svìdkù, aby si každý udìlal svùj subjektivní obraz. Špatnì hodnotí z našich knížat Bøetislava II; mùžu psát èlánky s tím, že Bøetislav byl špatný vládce?

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 31 říj 2006 14:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: kritika habsburkù

Ježek píše:
Otázka je jestli má historik hodnotit historii, co je dobøe, co je špatnì?
...Zní ne. Historik by si to nemìl dovolit v žádném pøípadì. Ale žádný se tomu nevyhne, protože své vnitøní sympatie vždy k popisovanému objektu mít musí a tím se bude snažit snést jako glorifikaci jeho velké èiny a pro pocit objektivnosti dokreslí ve stínu jeho ctností i negativa.
Ale toto je jiný pøíklad. My nikoho nehodnotíme ve smyslu soudu - my jen diskutujem o sympatiích a míøe naší tolerance...
Podobnì jako nemùžeme zmìøit podíl agresivity jedince ve støedovìku a souèasném svìtì a pøitom ono samostatné téma již nabylo ètyø stránek pøíspìvkù.... 8)

Autor:  elizabeth [ 02 lis 2006 15:54 ]
Předmět příspěvku: 

Slava hura, konecne jsem nasla chvilku na napsani odpovedi. Ono totiz, az nyni jsem si precetla Premkuv clanek. Predpokladala jsem, ze na vyreseni hlasovani mi stacily znalosti, ktere jsem mela. A nemylila jsem se nebot ani po tomhle mimochodem, Premku, velmi peknem clanecku, jsem svuj nazor, ze Jana k tomu vedly ciste osobni duvody, nezmenila. Navic, zastaveni Habsburku na 200 let je sporna vec, byl to skutecne klad? Vzdyt i Habsburkove meli sveho Albrechta Moudreho (Chromeho) (a bez neho by vymrela habsburska dynastie, vidite jak malo stacilo a Habsburkove zde nikdy nevladli). Pravda je, ze jiz jeho syn Rudolf ( co mel za zenu dceru Karla IV.) byl pekny spratek. On treba Jan Lucembursky pro ceske zeme taky nebyl kdovi jakou vyhrou. A to byl vsude v Evrope milovan, obdivovan a vitan. Ale pro Cechy udelal moudre snad jen to, ze tady posleze sveril vladu svemu synu Karlovi... Ale zpet k clanku. Odkud jsi, Premku, cerpal popis vrazdy? Bylo to ze Zbraslavske kroniky nebo odnekud jinud? Tesne pred tim ji zminujes, ale k tomu vyliceni samotne vrazdy, uz se to nevztahuje. Kde mohla pani Vankova prijit na ten pribeh o souboji, jak ho lici v knize Tajemstvi opusteneho premyslovskeho trunu? Vyskytuje se to v nejake dobove zprave? Posledni vec, ktera se uplne netyka Jana Parricidy. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno. Ja vim, ze Premysl Otakar II. Cechy a Moravu jako risske leno od Rudolfa pred bitvou na Moravskem poli prijal v leno ( u Vidne). Byl pak tento akt zpochybnen? Tusim, ze ho uplatnili i pri hledani zenicha pro Elisku Premyslovnu ( spolu s pravem na zenske dedictvi trunu od Richarda Corwallskeho) a Jindrich pak udelil Janovi Luc. Cechy v leno. By; teda ten narok Rudolfa, Fridricha, Leopolda... opravdu neopravneny? Co vy si o tom myslite?

Autor:  elizabeth [ 02 lis 2006 16:10 ]
Předmět příspěvku: 

elizabeth píše:
...Posledni vec, ktera se uplne netyka Jana Parricidy...
Teda ono se ho to vlastne tyka. Jaka hruza odpovidat si na vlastni prispevek, pak to vypada jako, ze clovek v prubehu meni nazor...

Autor:  Ježek [ 02 lis 2006 19:42 ]
Předmět příspěvku: 

elizabeth píše:
. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno. Ja vim, ze Premysl Otakar II. Cechy a Moravu jako risske leno od Rudolfa pred bitvou na Moravskem poli prijal v leno ( u Vidne). Byl pak tento akt zpochybnen? Tusim, ze ho uplatnili i pri hledani zenicha pro Elisku Premyslovnu ( spolu s pravem na zenske dedictvi trunu od Richarda Corwallskeho) a Jindrich pak udelil Janovi Luc. Cechy v leno. By; teda ten narok Rudolfa, Fridricha, Leopolda... opravdu neopravneny? Co vy si o tom myslite?

Prohlášení èech za odumøelé léno je protiprávní, proti Zlatým bulám sicilské a ulmské, leè odpovídá to habsburské aroganci a krvežíznivosti. Krále volil zemský snìm naší šlechty, který pod nátlakem zvolil Rudolfa. èeský král poté mìl povinost zajet do øíše, kde mu øímský král udìlil èechy v léno - podle ZBS. Ale tohle je moc složitá otázka, nástupnické právo po vymøení Pøemyslovcù a na ní nejsem odborník. Chtìlo by to sehnat nìkde Zlatou bulu ulmskou, její znìní...

Autor:  elizabeth [ 06 lis 2006 12:29 ]
Předmět příspěvku: 

Ježek píše:
elizabeth píše:
. Jak je to presne historicky s naroky na cesky trun Albrechtovych synu? On se ohanel tim, ze Cechy jsou odumrele risske leno.

Prohlášení èech za odumøelé léno je protiprávní, proti Zlatým bulám sicilské a ulmské, leè odpovídá to habsburské aroganci a krvežíznivosti. Krále volil zemský snìm naší šlechty, který pod nátlakem zvolil Rudolfa. èeský král poté mìl povinost zajet do øíše, kde mu øímský král udìlil èechy v léno - podle ZBS. Ale tohle je moc složitá otázka, nástupnické právo po vymøení Pøemyslovcù a na ní nejsem odborník. Chtìlo by to sehnat nìkde Zlatou bulu ulmskou, její znìní...
No, tohle by asi chtelo samostatnou kapitolu. Me pri cerpani informaci o Zavisovi ( ackoliv to s nim uplne nesouvisi) prekvapilo, ze si Rudolf mohl dovolit vyhlasit vsechna udeleni ( vcetne treba Styrska, Rakouska ... Premyslovi) rimskych kralu od nejakeho roku ( bylo to pred 1250) . Byla jsem z toho dost prekvapena. Takze mi to pripadalo jako, ze si mohl dovolit prestoupit i tu Zlatou bulu sicilskou. Neobracim se jen na Jezka, ale i na vsechny ostatni, kdo se touto otazkou zabyvali. Mohli si dovolit rimsti cisarove "jen tak menit" dulezite listiny vydane svymi predchudci, jak se jim to hodilo a v jak velke mire se to delo?

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 06 lis 2006 13:27 ]
Předmět příspěvku:  ZMìNA LISTIN

elizabeth píše:
Mohli si dovolit rimsti cisarove "jen tak menit" dulezite listiny vydane svymi predchudci, jak se jim to hodilo a v jak velke mire se to delo?
Já tomu teda vùbec nerozumím (proto se hned taky deru k odpovìdi), ale mám zato, že jakákoli taková zmìna musela být odsouhlasena zemským snìmem. Pøi nové volbì krále taky král vìtšinou potvrzoval privilegia jeho pøedchùdcù... Takže ona taková zmìna nebyla jen tak.

Autor:  Ježek [ 06 lis 2006 18:33 ]
Předmět příspěvku: 

elizabeth píše:
No, tohle by asi chtelo samostatnou kapitolu.

Tak to chtìlo a nejenom to, i poøádnì øíšské a èeské nástupnické právo nastudovat. Obávám se, že právo dost èasto byla síla..

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 06 led 2007 16:29 ]
Předmět příspěvku:  vražda èi zabití?

elizabeth píše:
...1. kvìtna 1308 byl zabit ( nechci zde spekulovat zda zavraždìn) øímský král Albrecht svým synovcem Janem...
Elizz ve svém novém èlánku na stránkách http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2007010001 uvedla výše citovanou vìtu.
Tato formulace vìty mnì však provokuje k tomu, abych se zeptal, jak bylo ono pochybování mínìno? Skoro se mi to jeví jako slovíèkaøení. V tomto pøípadì ani tak nešlo o neùmyslné zabití, jako na pøipravované vypoøádání se s problémem formou cílenou - tedy vraždou... (Nebo jsem to pochopil jinak?)

Autor:  elizabeth [ 07 led 2007 10:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: vražda èi zabití?

Przemysl de Nyestieyky píše:
elizabeth píše:
...1. kvìtna 1308 byl zabit ( nechci zde spekulovat zda zavraždìn) øímský král Albrecht svým synovcem Janem...
Elizz ve svém novém èlánku na stránkách http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2007010001 uvedla výše citovanou vìtu.
Tato formulace vìty mnì však provokuje k tomu, abych se zeptal, jak bylo ono pochybování mínìno? Skoro se mi to jeví jako slovíèkaøení. V tomto pøípadì ani tak nešlo o neùmyslné zabití, jako na pøipravované vypoøádání se s problémem formou cílenou - tedy vraždou... (Nebo jsem to pochopil jinak?)
Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti. Predpokladam, ze tem panum tam nikdo "nesvitil" a nikdo presne nevi, jak to tenkrat bylo. Ani tak bych se prilis nechtela prit o tom, zda by ten souboj byl rovnocenny.

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 07 led 2007 16:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: vražda èi zabití?

elizabeth píše:
Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti...
Musím se pøiznat, že Ti ani teï o moc líp nerozumím. :( Já chápu termín vražda jako smrt s úmyslem, kdežto zabití jako smrt neúmyslnou nebo maximálnì s nepøímou vinou.
Ale to by jsme se tak mohli bavit ve stejné rovinì i o vraždì jeho souèasníka a bratrance - Václava III., kde nikdo nepochybuje o vraždì.
I ve Václavovì pøípadì jsou okamžiky jeho tragického zhynutí detailnì rekonstruovány a nezlehèuješ to jako "beletristickou konstrukci souboje". Pøedpokládám, že obraz posledních minut Albrechtova života byl rekonstruován stejným zpùsobem, striktnì podle pramenù a kronik, nikoliv v myslích romanopiscù. :) Anebo si tak stojím na vedení, že nerozumím tomu co chceš øíci?

Autor:  elizabeth [ 08 led 2007 08:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: vražda èi zabití?

Przemysl de Nyestieyky píše:
elizabeth píše:
Ja tim spis narazela na, jak Ty rikas "beletristickou" konstrukci o souboji. Pak by to nebyla vražda, ale zabiti...
Musím se pøiznat, že Ti ani teï o moc líp nerozumím. :( Já chápu termín vražda jako smrt s úmyslem, kdežto zabití jako smrt neúmyslnou nebo maximálnì s nepøímou vinou.
Ale to by jsme se tak mohli bavit ve stejné rovinì i o vraždì jeho souèasníka a bratrance - Václava III., kde nikdo nepochybuje o vraždì.
I ve Václavovì pøípadì jsou okamžiky jeho tragického zhynutí detailnì rekonstruovány a nezlehèuješ to jako "beletristickou konstrukci souboje". Pøedpokládám, že obraz posledních minut Albrechtova života byl rekonstruován stejným zpùsobem, striktnì podle pramenù a kronik, nikoliv v myslích romanopiscù. :) Anebo si tak stojím na vedení, že nerozumím tomu co chceš øíci?
Cimz mi chces naznacit, ze pokud nekdo nekoho vyzve k souboji a v nem ho zabije, je to vrazda?

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 08 led 2007 13:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: vražda èi zabití?

elizabeth píše:
Cimz mi chces naznacit, ze pokud nekdo nekoho vyzve k souboji a v nem ho zabije, je to vrazda?
A Ty mi chceš øíci, že když vyzvaný o žádném souboji ani netuší a je neozbrojen proti pøesile, že je to souboj?
Ale jistì ne podle støedovìkých pravidel... :D (Václav III. taky asi musel být vyzván, protože se staèil otoèit, aby bodný rány dostal zepøedu. :twisted: )

Autor:  acoma [ 28 led 2007 17:15 ]
Předmět příspěvku: 

Obrázek

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

Autor:  Ježek [ 28 led 2007 17:20 ]
Předmět příspěvku: 

acoma píše:
Obrázek

Tady mate to zavrazdeni Albrechta.

Z èeho to je?

Autor:  acoma [ 28 led 2007 17:24 ]
Předmět příspěvku: 

Nevim, nasla jsem na Toulkach ceskou minulosti - bohuzel jsem nevypatrala, kde to vystarali oni. :cry:

Autor:  Przemysl de Nyestieyky [ 30 led 2007 21:05 ]
Předmět příspěvku:  Johannes Parricida

Hle, ani jsem si nevšiml, kolik obrazového materiálu je na smetišti jménem "internet" k dispozici. :D
Tady je ve vìtším to "acomino" barevné zavraždìní (mì barvy utekly...): :(
http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de ... review.jpg
A zde - chrabrý junák Jan Parricida:
Obrázek

Stránka 1 z 6 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/