Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Arpádovci ve vrcholném středověku
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=3&t=1095
Stránka 2 z 2

Autor:  elizabeth [ 06 črc 2015 19:14 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

nákladný, drahý, marnotratný ... není sumptus ale sumpuosus. Sumpta je participium (minulé), které je odvozeno od supina slova sumo - sumptum a má to několik možných významů, z nichž základní je vzít, chopit se (ty další jsou velmi různé, stránku sem asi ofotím, psát se mi je rozhodně všechny nechce). Norma může ale také být pravidlo předpis. Zítra sem vhodím kontext a zkusíme se něčemu dobrat. Terminus technicus norma sumpta asi nebude, na to má v listinách a vůbec příliš malou četnost výskytu.

Autor:  slavicekvac [ 07 črc 2015 11:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

elizabeth píše:
nákladný, drahý, marnotratný ... není sumptus ale sumpuosus. Sumpta je prarticipium (minulé), které je odvozeno od supina slova sumo - sumptum a má to několik možných významů, z nichž základní je vzít, chopit se (ty další jsou velmi různé, stránku sem asi ofotím, psát se mi je rozhodně všechny nechce). Norma může ale také být pravidlo předpis. Zítra sem vhodím kontext a zkusíme se něčemu dobrat. Terminus technicus norma sumpta asi nebude, na to má v listinách a vůbec příliš malou četnost výskytu.

Sumptuosus je pravda, ale sumptus, sumpta existuje jak jsem uvedl. Křížek to dokládá například Caes. b. G. 1,18 - Nep. Cic. 4,3 - Liv 2, 9, 6 - Nep. Milt. 7, 6 - Nep. Dion 7, 2 - Liv 2, 33, 11 - Nep. Ham. 1, 3 - Liv 1, 20, 5 - Nep. Att. 13, 2 - Sall.Iug. 4, 7. Sousloví norma sumpta je nejspíš moralistní obrat papeže, nikoliv běžně užívaná fráze, terminus technicus to jistě není. Podle mne má spíše význam mezí v jednání, zde v rozhazování peněz.

Autor:  elizabeth [ 07 črc 2015 12:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

slavicekvac píše:
elizabeth píše:
nákladný, drahý, marnotratný ... není sumptus ale sumpuosus. Sumpta je odvozeno od supina slova sumo - sumptum a má to několik možných významů, z nichž základní je vzít, chopit se (ty další jsou velmi různé, stránku sem asi ofotím, psát se mi je rozhodně všechny nechce). Norma může ale také být pravidlo předpis. Zítra sem vhodím kontext a zkusíme se něčemu dobrat. Terminus technicus norma sumpta asi nebude, na to má v listinách a vůbec příliš malou četnost výskytu.

Sumptuosus je pravda, ale sumptus, sumpta existuje jak jsem uvedl. Křížek to dokládá například Caes. b. G. 1,18 - Nep. Cic. 4,3 - Liv 2, 9, 6 - Nep. Milt. 7, 6 - Nep. Dion 7, 2 - Liv 2, 33, 11 - Nep. Ham. 1, 3 - Liv 1, 20, 5 - Nep. Att. 13, 2 - Sall.Iug. 4, 7. Sousloví norma sumpta je nejspíš moralistní obrat papeže, nikoliv běžně užívaná fráze, terminus technicus to jistě není. Podle mne má spíše význam mezí v jednání, zde v rozhazování peněz.
Díky, já pak všechny ty odkazy vyhledám. Sumpta ale nesouvisí se sumptus - to se skloňuje úplně jinak, viz příspěvek níže s vyhledáním uváděných příkazů, ale vychází právě ze slovesa sumo (viz přiložený obrázek - i když nakonec jiný než jsem zamýšlela). Osobně to také pokládám za moralistní obrat, ale vztahující se spíše k tomu, že žil nedovoleně s Kumánkou Eduou, způsobem, který si sám zvolil, ale který byl zavrženíhodný (čili klidně nízký, sprostý), což podle mě sem sedí víc než kdyby ten způsob byl rozhazovačný.

Tady je celá část listiny:

Ačkoli jsi ústy předstíral občas vyhovět promluvám této matky, přece je zřejmé, že se dobrovolně vrháš do zkázy, když se nebojíš Bohem pohrdat nebo mít v úctě zavržené; a i jinak se uvaluješ do svržených, zničením vlastní pověsti pohrdaje, čehož význačně štědrý, ocitl ses národům v centru významné podívané, aby sis zasloužil být jednotlivci označován jako zločinec, za to pak nejvíce, že prý poté, co jsi odložil nebo spíše odvrhl křesťanskou zbožnost, dohodl ses /spojil se, pohrdaje jménem Božím; s Tatary, Saracény, Neugary, pohany obcováním/ stykem zavrženíhodným, zvláště s týmiž Neugary žít způsobem ? (norma sumpta); a opovrženíhodným/sprostým, dokonce poté, co jsi krutě uvrhl do vězení vlastní ženu, tedy naši nejdražší dceru v Kristu, jasnou královnu.

A přikládám taky kopii hesla ze slovníku (teda ne z toho, co jsem včera slibovala - Pražák, Novotný ale z Ledy, tedy toho dosud nejnovějšího). Ví někdo, jak jsou na tom další sešitová vydání slovníku středověké latiny? Zatím jsme byli někde u me...

Přílohy:
P1270774.JPG
P1270774.JPG [ 2.68 MiB | Zobrazeno 7580 krát ]

Autor:  elizabeth [ 07 črc 2015 14:19 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

slavicekvac píše:
Sumptuosus je pravda, ale sumptus, sumpta existuje jak jsem uvedl. Křížek to dokládá například Caes. b. G. 1,18 - Nep. Cic. 4,3 - Liv 2, 9, 6 - Nep. Milt. 7, 6 - Nep. Dion 7, 2 - Liv 2, 33, 11 - Nep. Ham. 1, 3 - Liv 1, 20, 5 - Nep. Att. 13, 2 - Sall.Iug. 4, 7. Sousloví norma sumpta je nejspíš moralistní obrat papeže, nikoliv běžně užívaná fráze, terminus technicus to jistě není. Podle mne má spíše význam mezí v jednání, zde v rozhazování peněz.


ad 1
Caes. b. G. 1,18 -Bellum Gallicum 1, 18 His rebus et suam rem familiarem auxisse et facultates ad largiendum magnas comparasse; 5 magnum numerum equitatus suo sumptu semper alere et circum se habere,...

Těmito záležitostmi si rozmnožil své soukromé jmění a opatřil si bohaté prostředky na štědré dary; stále si vydržuje na svůj náklad jízdu o velkém počtu a má ji stále kolem sebe...

Tohle ale není přímo odvozeno od slovesa sumo (od kterého odvozuje ta Honoriova listina) ale už přímo od podstatného slova sumptus (4. deklinace, vzor exercitus, takže v žádném pádě nemůže být uvedeno jako sumpta :!: ) - suo sumptu - svým nákladem, svým výdajem, takže na svůj náklad.

Postupně budu dále tento příspěvek upravovat. Co je zkratka Nep.? Liv. je Livius Ab urbe condita .... Sall. je Sallustius (toho ale nemám).

Autor:  elizabeth [ 08 črc 2015 09:13 ]
Předmět příspěvku:  Sumpta

Tak už význam tohoto participia slovesa sumo znám (ještě že tu němčinu máme, to už je podruhé, co mi to celý pomohla rozseknout tím správným směrem); v tomto konkrétním případě je to tedy převzít, přisvojit si - takže "vivendi...norma sumpta" je "žít způsobem, který jsi převzal" (nebo "který sis přisvojil") a když teda celou tu část trochu zkultivujeme (aby zněla i česky) bude ...zvláště jsi převzal způsob života týchž Neugarů (tedy Kumánů), který je opovrženíhodný ...

a celý kontext bude vypadat následovně:

Ačkoli jsi ústy předstíral občas vyhovět promluvám této matky, přece je zřejmé, že se dobrovolně vrháš do zkázy, když se nebojíš Bohem pohrdat nebo mít v úctě zavržené; a i jinak se uvaluješ do svržených, zničením vlastní pověsti pohrdaje, čehož význačně štědrý, ocitl ses národům v centru významné podívané, aby sis zasloužil být jednotlivci označován jako zločinec, za to pak nejvíce, že prý poté, co jsi odložil nebo spíše odvrhl křesťanskou zbožnost, spojil ses, pohrdaje jménem Božím; stykem zavrženíhodným s Tatary, Saracény, Neugary, pohany , zvláště žít způsobem života týchž Neugarů; který je hoden opovržení, dokonce poté, co jsi krutě uvrhl do vězení vlastní ženu, tedy jasnou královnu, naši nejdražší dceru v Kristu.

Autor:  slavicekvac [ 08 črc 2015 19:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Sumpta

elizabeth píše:
Tak už význam tohoto participia slovesa sumo znám (ještě že tu němčinu máme, to už je podruhé, co mi to celý pomohla rozseknout tím správným směrem); v tomto konkrétním případě je to tedy převzít, přisvojit si - takže "vivendi...norma sumpta" je "žít způsobem, který jsi převzal" (nebo "který sis přisvojil") a když teda celou tu část trochu zkultivujeme (aby zněla i česky) bude ...zvláště jsi převzal způsob života týchž Neugarů (tedy Kumánů), který je opovrženíhodný ...

a celý kontext bude vypadat následovně:

Ačkoli jsi ústy předstíral občas vyhovět promluvám této matky, přece je zřejmé, že se dobrovolně vrháš do zkázy, když se nebojíš Bohem pohrdat nebo mít v úctě zavržené; a i jinak se uvaluješ do svržených, zničením vlastní pověsti pohrdaje, čehož význačně štědrý, ocitl ses národům v centru významné podívané, aby sis zasloužil být jednotlivci označován jako zločinec, za to pak nejvíce, že prý poté, co jsi odložil nebo spíše odvrhl křesťanskou zbožnost, spojil ses, pohrdaje jménem Božím; stykem zavrženíhodným s Tatary, Saracény, Neugary, pohany , zvláště žít způsobem života týchž Neugarů; který je hoden opovržení, dokonce poté, co jsi krutě uvrhl do vězení vlastní ženu, tedy jasnou královnu, naši nejdražší dceru v Kristu.

To vypadá v kontextu zatím nejlíp.

Autor:  slavicekvac [ 08 črc 2015 19:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

elizabeth píše:
slavicekvac píše:
Sumptuosus je pravda, ale sumptus, sumpta existuje jak jsem uvedl. Křížek to dokládá například Caes. b. G. 1,18 - Nep. Cic. 4,3 - Liv 2, 9, 6 - Nep. Milt. 7, 6 - Nep. Dion 7, 2 - Liv 2, 33, 11 - Nep. Ham. 1, 3 - Liv 1, 20, 5 - Nep. Att. 13, 2 - Sall.Iug. 4, 7. Sousloví norma sumpta je nejspíš moralistní obrat papeže, nikoliv běžně užívaná fráze, terminus technicus to jistě není. Podle mne má spíše význam mezí v jednání, zde v rozhazování peněz.


ad 1
Caes. b. G. 1,18 -Bellum Gallicum 1, 18 His rebus et suam rem familiarem auxisse et facultates ad largiendum magnas comparasse; 5 magnum numerum equitatus suo sumptu semper alere et circum se habere,...

Těmito záležitostmi si rozmnožil své soukromé jmění a opatřil si bohaté prostředky na štědré dary; stále si vydržuje na svůj náklad jízdu o velkém počtu a má ji stále kolem sebe...

Tohle ale není přímo odvozeno od slovesa sumo (od kterého odvozuje ta Honoriova listina) ale už přímo od podstatného slova sumptus (4. deklinace, vzor exercitus, takže v žádném pádě nemůže být uvedeno jako sumpta :!: ) - suo sumptu - svým nákladem, svým výdajem, takže na svůj náklad.

Postupně budu dále tento příspěvek upravovat. Co je zkratka Nep.? Liv. je Livius Ab urbe condita .... Sall. je Sallustius (toho ale nemám).

Křížek přímo uvádí, že je toto m ze sumo odvozeno. Změna rodu "sumpta" pro "norma" je podle mne myslitelná. Ostatně už je to dost pokročilý středověk, žádná antika. Zdroj Nep. att. nejsem schopen identifikovat, Křížek nemá slovník pramenů, ale hojně je používá, celý slovník je na tom založen. Zachová má sumptus, m vydání, útrata. Nic jiného nepoužívám :-) Ale určitě nejde vyloučit posun významu, už jsme od antiky v této listině dost daleko.

Autor:  elizabeth [ 09 črc 2015 09:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

slavicekvac píše:
elizabeth píše:
ad 1
Caes. b. G. 1,18 -Bellum Gallicum 1, 18 His rebus et suam rem familiarem auxisse et facultates ad largiendum magnas comparasse; 5 magnum numerum equitatus suo sumptu semper alere et circum se habere,...

Těmito záležitostmi si rozmnožil své soukromé jmění a opatřil si bohaté prostředky na štědré dary; stále si vydržuje na svůj náklad jízdu o velkém počtu a má ji stále kolem sebe...

Tohle ale není přímo odvozeno od slovesa sumo (od kterého odvozuje ta Honoriova listina) ale už přímo od podstatného slova sumptus (4. deklinace, vzor exercitus, takže v žádném pádě nemůže být uvedeno jako sumpta :!: ) - suo sumptu - svým nákladem, svým výdajem, takže na svůj náklad.

Postupně budu dále tento příspěvek upravovat. Co je zkratka Nep.? Liv. je Livius Ab urbe condita .... Sall. je Sallustius (toho ale nemám).

Křížek přímo uvádí, že je toto m ze sumo odvozeno. Změna rodu "sumpta" pro "norma" je podle mne myslitelná. Ostatně už je to dost pokročilý středověk, žádná antika. Zdroj Nep. att. nejsem schopen identifikovat, Křížek nemá slovník pramenů, ale hojně je používá, celý slovník je na tom založen. Zachová má sumptus, m vydání, útrata. Nic jiného nepoužívám :-) Ale určitě nejde vyloučit posun významu, už jsme od antiky v této listině dost daleko.
Tak samozřejmě, že i podstatné jméno sumptus má základ ve slovese sumo. To ale pořád nemění nic na tom, že sumpta je participium odvozené přímo od slovesa sumo (lépe řečeno jeho supina sumptum) a nikoli od podstatného jména sumptus, které převzalo jen některé z významů od sumo. Souhlasím s tebou, že mnohdy byla úroveň středověkých písařů na hony vzdálená latině Ciceronově nebo Tita Livia či Caesara, ale toto je list z papežské kanceláře a tam si myslím, že ta latina byla na úrovni. Každopádně děkuju za pomoc a diskusi. Tu listinu pak dám celou k dispozici, je skoro hotová, jen některé věci potřebují doladit.

Autor:  slavicekvac [ 09 črc 2015 13:42 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Já děkuji, velmi jsem se poučil. Je to příjemné pro toho, kdo v latině neleží, ale občas se koukne :-)

Autor:  Pongrac [ 02 zář 2016 15:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Dobry den,
Ja mam novu otazku ohladom Bela IV. Vsade sa pise ze prijal Kumanov nie len kvoli tomu aby sa posilnil proti Tatarom, a pridal si k titulu, "Kral Kumanov," ale nabral si tychto cudzincov aj proti nepriatelom z vnutra. Kto ale boli presne ti nepriatelia?

Bela si narobil nepriatelov ked zriadil komisie ktore mali prehodnotit kralovske dekrety o udeleni majetkov datujuce az do roku 1196. Pomocou tejto komisie, Bela anuloval vsetky donacie ktore udelil jeho otec. Zial sa mi nedari najst nikde kto presne boli ti pohnevani slachtici. Myslim, ze mozno medzi nimi bol jeden zo synov Michala Koszegiho (ktore mal prsty vo vrazde kralovny Gertrudy) dalej Hont-Poznanovci zo Svateho Jura (taky Alexander and Sebes) ktori boli odmeneni Ondrejom II. Ale to su len moje dohady a boli by to len dve rodiny. Muselo tam byt tych pohnevanych slachticov viac, inac by sa Bela neobaval vzbury.

Autor:  Ingolf [ 06 zář 2016 08:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Našel jsem jen velmi obecné informace. V Uličného Dějinách Slovenska od 10. - 13. století je na str. 48, že Béla potrestal účastníky spiknutí proti jeho matce Gertrudě zabavením pozemkového majetku.
Na Slovensku vyšly nějaké Dějiny Uher, v nich nic není?

Autor:  Pongrac [ 06 zář 2016 10:27 ]
Předmět příspěvku:  Re: Arpádovci ve vrcholném středověku

Ingolf píše:
Našel jsem jen velmi obecné informace. V Uličného Dějinách Slovenska od 10. - 13. století je na str. 48, že Béla potrestal účastníky spiknutí proti jeho matce Gertrudě zabavením pozemkového majetku.
Na Slovensku vyšly nějaké Dějiny Uher, v nich nic není?


Ingolf píše:
Našel jsem jen velmi obecné informace. V Uličného Dějinách Slovenska od 10. - 13. století je na str. 48, že Béla potrestal účastníky spiknutí proti jeho matce Gertrudě zabavením pozemkového majetku.
Na Slovensku vyšly nějaké Dějiny Uher, v nich nic není?


Ano, to je ten problem vsade sa pise len vseobecne ze Bela mal nepriatelov medzi vysokou slachtov kvoli tim skonfiskovanym majetkom ale nikto nepise kto boli ti ludia. Akurat sa pise o spiknuti proti jeho matke a jej nemeckych privrzencoch. Andrej dal jedneho z vrahov, Petra syn Tore popravit a asi aj Bank Bar-Kalana, ostatni z toho vyviazli, neskor im akurat zkonfiskoval zeme. Potom az Bela po nich isiel. Dal oslepit vtedajsieho Palatina Dioniza syna Ampuda, ten aj umrel rok po Belovej Korunacii, Juliasa Kana dal zavret, a detom bratov Kacsicovcov majetky nevratil. Akurat zevraj Fulka Kacsica dal potrestat (in judicial combat) niekedy v r. 1246 - musel sa bit nahy proti ozbrojenemu rytierovi, ale to bolo kvoli tomu lebo z Fulka sa stal zbojnicky grof. Okradal cestujucich, zabijal ich a vraj maso z nich predaval ludom. (To bolo po mongolskom vpade ked bol velky hladomor) Takze tych mien sa mi zda malo, no asi sa nezachovali spisi vsetkych tych majetkov a rodin ktore prisli o tie donacie. Hladala som privrzencov Andreja II ktorych Andrej stedro obdaroval, ale aj tam som okrem niektorych Hont-Poznanovcov, Kacsicovcov, Kana a tych nemeckych pribuznych nikoho ineho nenasla.

Ale diky moc aj tak za odpoved. Rada sa o tom rozpravam :)

Adriana

Stránka 2 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/