Opavští Přemyslovci

[elizabeth]

To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...

Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.

[Saltzmann]

To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...

Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.

No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct...

[elizabeth]

To řeší právě Wihoda ve zmiňovaném článku v ČČH 2/2001. Podle mne (i podle Wihody ) nemohl výkupné zaplatit Mikuláš, protože jaksi neměl z čeho... Podle Wihody přicházejí v úvahu buď Rudolf nebo opavské stavy spolu s zeměpanskými městy na Opavsku...

Pokud měl příjmy z Opavska? Komu vlastně by normálně šly ty peníze od opavských stavů a zeměpanských měst? (No a to mi připomíná, že se jinde musím zeptat, jak toto chodilo v případě svobodných říšských měst jako Vídeň, Brno nebo Jihlava) Mikulášovi? Kunhutě? Otovi Braniborskému? V tomhle mám jaksi hokej...Ale asi bych se to dozvěděla ze jmenovaného Wihodova článku v ČČH.

No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct...

Díky, naprosto jasné. S Mikulášovým přichodem pak ty peníze ztratila i de facto... A o peníze jde vždycky v první řadě, ač láska je svatá...

[Viola]

No on je právě (ty příjmy) neměl, protože šly ma Kunhutinu "vdovskou apanáž". Ono i to "vykoupení" Mikuláše může souviset (nepřímo) se vztahem Kunhuty a Záviše, protože Kunhuta se tím provinila proti "vdovskému stavu" a de iure ztrácela nárok na tyto peníze. Což (samozřejmě i v souvislosti se změnami politické situace) "rozvázalo" ruce Mikulášovým příznivcům a ve spolupráci (se souhlasem) Rudolfa došlo k "vykoupení" Mikuláše... Myslím, že zde je třeba hledat jeden z (mnoha) důvodů nepřátelsví MikulášxZáviš+Kunhuta... Doufám, že je aspoň trochu srozumitelné, co jsem chtěl říct...

Já to pochopila. Jen si říkám, kde byl územní rozsah Mikulášova panství (celé Opavsko?) a Kunhutiných držav (?) - co se s nimi dělo, pokud se kryly? Další otázkou, která mě napadá, je, jestli měla Kunhuta nějaké vdovské statky (v rámci svatebních smluv?)

Po bitvě na Moravském poli a "Vilémovském" rozhodčím řízení knížat na podzim 1278 se "domina terrae Oppaviae" stala Kunhuta a podle jednoho z formulářů (RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022) získala odtud příjem tří tisíc hřiven, jehož prý užívala již za života manžela, patrně z titulu věna; Tato informace uvedená v onom formuláři, že ten příjem užívala již za Přemyslova života z titulu věna, je pitomost, protože titul „pána Opavy“ obdržel od Přemysla právě Mikuláš a nepochybně odtud také pobíral jisté platy.

Pokud budeme považovat za reálné Přemyslovy obavy ze své smrti v bitvě, proč Kunhutu nevybavil vdovskými statky?

Takže lze to doložit formulářovou listinou RBM II. č. 1144 pro markraběnku Beatrix,jíž přímo Kunhuta sděluje, že Přemysl Otakar před nešťastnou výpravou své sestře a jejímu synu Otovi „svěřil nás a naše děti, své země i svoji duši“.

Nebo prostě spoléhal na to, že má nezletilého syna, budoucího krále, takže Kunhutina úloha bude péče o něj a pobyt u něj, a ne někde na odlehlých statcích?

[elizabeth]

... Jen si říkám, kde byl územní rozsah Mikulášova panství (celé Opavsko?) a Kunhutiných držav (?) - co se s nimi dělo, pokud se kryly? Další otázkou, která mě napadá, je, jestli měla Kunhuta nějaké vdovské statky (v rámci svatebních smluv?)
Pokud budeme považovat za reálné Přemyslovy obavy ze své smrti v bitvě, proč Kunhutu nevybavil vdovskými statky?

Velmi správné otázky...
Ohledně té první listiny (Rudolfovy- RBM II. č. 1154 str. 496, RI VI 1, č. 1022), jak už jsem uvedla, tak ta obsahovala nesprávné informace, ohledně toho, že Kunhuta právě měla Opavsko již předtím, takže celý obsah listiny to poněkud zpochybňuje. Ovšem musíme počítat stím, že to Opavsko skutečně Kunhutě připadlo(teď si z hlavy nemohu uvědomit žádnou jinou listinu, jež by to dokládala), protože proč by tam jinak jela a užívala titulu "domina Opaviae"? Kvůli věrnosti okolních pánů? Nemyslím si, prostě jí musela Opava a peníze z ní opravdu připadnout.
Nějak mi ale nevychází ten citový vztah Záviše a Kunhuty s vybíráním na Mikuláše. Záviš je v Hradci doložen až v 11. února 1281 a Mikuláš už je 2. září téhož roku u Jindřicha Vratislavskýho. Stihlo by se za tak krátkou dobu zajistit peníze, dovést peníze, vyjednat propuštění a ještě Mikuláš být v Nise?
Listiny markraběnce a Otovi jsou nedatované, ale o jejich pravosti se nepochybuje. Je fakt s podivem, proč se Přemysl o Kunhutu nepostaral...Nemohlo se něco, možná i záměrně Otovým přičiněním ztratit? Něco, čím by Přemysl na svou manželku pamatoval? (což jsou ovšem spekulace )

[Zany]

Něco by se asi našlo v nějaké literatuře zaměřené na věnná města, mám takový mlhavý pocit, že na tohle téma už něco vyšlo. Sice se s nimi (pokud se nepletu) setkáváme poprvé u Elišky Rejčky, nicméně pokud o tom někdo něco psal, nejspíš v úvodu shrnul jak to fungovalo předtím.

[Viola]

Něco by se asi našlo v nějaké literatuře zaměřené na věnná města, mám takový mlhavý pocit, že na tohle téma už něco vyšlo. Sice se s nimi (pokud se nepletu) setkáváme poprvé u Elišky Rejčky, nicméně pokud o tom někdo něco psal, nejspíš v úvodu shrnul jak to fungovalo předtím.

Myslíš tohle? http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... 118#p23118

[Zany]

Ani ne, spíš nějaké sborníky z konferencí, minimálně jeden vyšel v roce 2004:
Jan Kilián (red.), Věnná města za třicetileté války a jejich poválečná obnova (Sborník příspěvků z konference konané v Mělníce ve dnech 4. - 5. května 2004), Mělník 2004, s. 16-21. ISBN 80-903453-1-X

[Zany]

Byl jsem dneska v knihovně, tak jsem tam hrábnul po tom Bakalovi. Kdyby měl někdo zájem o něco konrétního, můžu předhodit

[Viola]

Byl jsem dneska v knihovně, tak jsem tam hrábnul po tom Bakalovi. Kdyby měl někdo zájem o něco konrétního, můžu předhodit

Jéé, já tam pro to chtěla vyrazit příští týden. Chtěla jsem to kvůli té údajné držbě Opavska Mikulášem a vůbec vzniku Opavska (jeho vyčlenění pro Mikuláše). Nebo, jestli je to moc složitý, dej vědět, kdy to budeš vracet.

[Zany]

Vznikem Holasicka/Opavska se tam zabývá celkem podrobně, ale Mikuláš se mu u toho bohužel jen mihne, aspoň co jsem včera večer při letmém prolistování stihl pochytit, takže k Mikiho titulatuře pán/kníže/vévoda se tam moc nedozvíme.

[Ježek]

Jinak myslím, že konkrétní postavení Opavska není úplně jasné, ale já osobně bych velice pochybovala o reálném vyčlenění Opavska ze svrchovanosti českého krále, takže upřímně nerozumím tomu, proč by Václav nemohl udělit opavským měšťanům nějaké výsady. Na druhou stranu, pokud šlo opravdu o obdobu Břetislavových údělů, jak se řešily jednotlivé kompetence tehdy? Nebo by se Mikulášovo postavení dalo přirovnat třeba k Oldřichu Sponheimskému a jeho břeclavskému údělu? Přeci jen nešlo o dobu tak vzdálenou.

Opavsko nemohlo být vyčleněno z království - tudíž tehdy mělo v zásadě dva pány - bezprostředního Mikuláše a jeho nadřízeného Václava II. Oba si mohli vyjasnit kompetence - Václav mu mohl nechávat zcela volnou ruku, nebo jeho výsady pouze potvrzovat, nebo spolu všechno konsultovali. Nejpravděpodobněji to ale kolísalo - stejně jako v případě Přemysla I. a Vladislava Jindřicha - zahraniční politiku zřejmě tvořili společně (nebo Jindřich na rady Přemysla), známe listiny, kdy Přemysl potvrzuje rozhodnutí Vladislava i listiny, kdy sám Přemysl (za účasti bratra) nebo rozhoduje na Moravě.
Čili o poměru dvou pánů se rozhoduje vždy znovu a znovu, podle ambicí i sil (vojenských) obou z nich. Když Václav tedy učinil nějaké rozhodnutí proti Mikulášovi, nebo bez jeho vědomí, tak mohl čekat, že se proti tomu ozve nebo, že se s tím smíří.

Jestli je něco potřeba koupit na fakultě, tak 9. tam budu - ale nevím, jestli budou mít otevřeno.

[Viola]

Nejpravděpodobněji to ale kolísalo...

Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak? Pokud se měnilo v čase, nemůžeme toho zjistit příliš mnoho, mám pravdu? Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?

[Ježek]

Čistě teoreticky - pokud jde o nejasné vztahy týkající se svrchovanosti určitých území (vliv českého krále plus dalšího, jemu podřízeného pána), můžeme se pouze domnívat, jaký bylo jejich rozvržení kompetencí z listin apod., je to tak?

A ze vzájemných kontaktů a činů.

Jak potom ale můžeme dospět k tomu, že někdo byl oprávněně naštvaný, že mu jiný zasahuje do kompetencí, když je ani neznáme?

Těžko.

[Viola]

Víme něco bližšího o ztrátě vlády nad Opavskem ze strany Mikuláše I.? Literatura se v tomto bohužel dost rozchází...

V květnu 1307 se Mikuláš tituluje jako opavský vévoda http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 2&page=927
V květnu 1311 vypráví Petr Žitavský o cestě Jana Lucemburského na Moravu, kde řešil otázku Opavska zabraného slezskými vévody a zmiňuje předchozí vzpouru proti Mikulášovi a poddání se Boleslavu Lehnickému (manželu Markéty České). Jan situaci vyřešil tím, že se zavázal Boleslavu vyplatit 8 tisíc hřiven jako věno (snad měl Boleslav pocit, že Opavsko je jakousi zástavou na věnu Markéty.)
V lednu 1312 se Boleslavovi bratři ještě titulují jako opavští vévodové http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=!

Umíme zařadit vzpouru proti Mikulášovi alespoň do určitého roku?

A dále - máme nějak doloženu ztrátu Opavska ve prpospěch krále okolo roku 1296? Zmiňuje ji V. Vaníček ve Velkých dějinách III., s. 437, K. Charvátová ve Václavovi II. (byť nepřímo), s. 273, J. Šusta v Českých dějinách II/1, s. 574.

[Viola]

A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 , shodně CDM http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... on_button=! ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...

[Katerina]

A ještě jednou Mikuláš, tentokrát druhý: V červenci 1318 obdržel od Jana Lucemburského Opavsko v léno ( http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 0&page=194 ). Máme nějaký doklad o tom, že by tomuto aktu byl přítomen i jeho otec, Mikuláš I., který v témž měsíci umírá v Brně? Zbraslavská kronika neříká nic, z listiny mi to nevyplývá a další pramen mě nenapadá...

Tak to udělení léna Mikulášovi II. proběhlo asi nějak takto :
"V “zahraniční” politice navazovaly další Janovy činy opět na zachování celistvosti českého státu. Je jím například opětovné připojení Opavska v roce 1318. Jan ho, možná i jako vstřícné gesto směrem k manželce Elišce, uděluje jako léno opavským vévodům z Přemyslova rodu – Eliščině nevlastnímu bratranci Mikuláši Opavskému II."

To je kousek z mého stále nedokončeného 3. dílu o Janovi. - už rok a půl zaparkovaného .... moje chyba.

Prostě expanze směrem ke Slezsku byla v té době logický krok - příbuzenské vazby na slezké vévody apod. to usnadňovaly.

Jinak čirou náhodou jsem našla překlad té listiny : on ji vlastně vydává Mikuláš .. na vědomí všem. Svědkové jsou vskutku repretenzentativní a různorodí - jako první nechybí oba slezští bratři .. pak další pánové ze Slezka, pak naši velkolepí úřednící a velmoži .. ALE starý Mikuláš chybí.
Celá událost se odehrála v Praze, Jan tam tehdy vydal víc listin, a pokud Mikuláš I. zemřel v přibližně stejné době v Brně, tak v Praze asi být nemohl. Kromě toho - léno a poctu přebírá Mikuláš II. za sebe a své dědice a stejně tak skládá lenní přísahu. Kdyby se s otcem počítalo byl by alespoň zmíněn.
Celá listina vyznívá, jako by už nebyl. Bud byl už mrtvý , anebo z nějakého důvodu pro pražský dvůr nepřijatelný, anebo nejprostší vysvětlení - už byl tak nemocný , že už se s ním nepočítalo.

[Viola]

Děkuji za vyčerpávající odpověď. Myslela jsem si, že to tak nějak bude...

[Viola]

Nemáte někdo toto - Čapský, Martin: Marné hledání paměti. Opavští Přemyslovci ve stínu zájmu nejstaršího dějepisectví moravsko-slezského pomezí, Časopis Matice moravské 123, 2004, s. 431-441.?

[Ingolf]

V Opavě probíhá od podzimu arch. průzkum, v minoritském kostele sv. Ducha se prozkoumává krypta možná s rakvemi Přemyslovců. O novějších výsledcích ještě nevím.. - http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie ... e--1423751" onclick="window.open(this.href);return false;