Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 29 lis 2020 00:33

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Papežka Jana, mýtus či skutečnost?
UNREAD_POSTNapsal: 18 úno 2008 10:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janì?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 18 úno 2008 10:36 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Zany píše:
když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janì?
Myslím, že jí chybí historické doložení, nìjak ten její pontifikát nemohou èasovì urèit a zaøadit.

_________________
"Prima lex historiae est, ne quid falsi dicere audeat" (Cicero)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Jana
UNREAD_POSTNapsal: 18 úno 2008 10:44 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
Zany píše:
když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janì?
Myslím, že jí chybí historické doložení, nìjak ten její pontifikát nemohou èasovì urèit a zaøadit.

"...Dnešní støízlivá vìda se drží pøedpokladu, že papežka Jana je asi tak vìrnou historickou postavou, jako pøíkladnì rytíø Bruncvík..."
Podrobnosti tady a nìco málo i zde aj. ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 20 úno 2008 23:45 
Offline
Panoš

Registrován: 10 led 2008 21:03
Příspěvky: 60
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
S papežkou Janou souhlasím s pøedøeèníky, je to støedovìká vrcholnì a pozdnì støedovìká fikce, myslím, že na ni vìøil i Jan Hus, ale žádné dùkazy (opravdové) pro ni nejsou. Na konci 13. STOLETÍ UŽ TØEBA FARÁØ MOHL BÝT STÌŽÍ ŽENATÝ, KONKUBINÁØÙ BYLO ALE DOST. TAK TØEBA FARÁØ v pražském Podskalí èi kde, jmenoval se tuším Ludvík Kojata, podle vizitace arcijáhna Pavla z Janovic z roku 1379 vedl na faøe bordel s šesti k...... , pardon, nevìstkami.

Jinak k proboštùm etc. Probošt vùbec nemusel mít vyšší svìcení, ba v nìkterých dobách ani opat (v 8.-10. století. Bylo to po nich požadováno, ale øadu let to uhájili bez toho. S probošty je vùbec problém, protože to je takový gumový titul, který se s prùbìhem dob užívá leckde a pro ledacos. Praepositus = pøedstavený, ve Francii je z toho prevot, vlastnì královský rychtáø.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Papežka Jana...
UNREAD_POSTNapsal: 25 úno 2008 13:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Bertoldus, frater Templi píše:
S papežkou Janou ... myslím, že na ni vìøil i Jan Hus ...
Ano, jak dokládá Relace o M. Janu Husovi v Kostnici Petra z Mladoòovic.

Hus pøed kostnickým koncilem na jejím pøípadu dokládal pøi obhajobì 14. èlánku vyòateho z traktátu De ecclesia (O církvi) to, že se nesmí vìøit, že hlavou církve je øímský veleknìz, "...leè by ho Bùh pøedurèil...".
Dále pak pøi obhajobì 1. èlánku vyòatého z traktátu "Proti M. Stanislavovi ze Znojma", kde akcentuje omylnost papežových volitelù: "...mùže dojíti k tomu, že volitelé bez své viny zvolí ženu na církevní úøad, jak jest patrné na Anežce zvané Jan, která 2 roky i více zaujala papežství..."

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 31 srp 2008 19:48, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Hus v. papežka Jana
UNREAD_POSTNapsal: 28 srp 2008 19:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
JM píše:
Bertoldus, frater Templi píše:
S papežkou Janou ... myslím, že na ni vìøil i Jan Hus ...
Ano, jak dokládá Relace o M. Janu Husovi v Kostnici Petra z Mladoòovic.
Hus pøed kostnickým koncilem na jejím pøípadu dokládal pøi obhajobì 14. èlánku vyòateho z traktátu De ecclesia (O církvi) to, že se nesmí vìøit, že hlavou církve je øímský veleknìz, "...leè by ho Bùh pøedurèil...".
Dále pak pøi obhajobì 1. èlánku vyòatého z traktátu "Proti M. Stanislavovi ze Znojma", kde akcentuje omylnost papežových volitelù: "...mùže dojíti k tomu, že volitelé bez své viny zvolí ženu na církevní úøad, jak jest patrné na Anežce zvané Jan, která 2 roky i více zaujala papežství..."
Ještì mi dovolte, abych se k tomuto tématu krátce vrátil.

Poslední badatelské závìry dokládají, že tuto povìst o papežce Janì Hus patrnì nepøevzal od Viklefa, ale od kronikáøe, dominikána Martina z Opavy (jinak také Martinus Polonus, † 1278). Právì Matinus Oppaviensis je v Husovì dobì oznaèován jako duchovní otec povìsti o papežce Janì dávno pøed Viklefem, i když to bylo postupnì také zpøesnìno.
I Hus se však k dobovým informacím o papežce stavìl skepticky, protože v souvislosti s ní vždy uvádìl "dicitur", tj. "øíká se"...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jana
UNREAD_POSTNapsal: 28 srp 2008 20:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
JM píše:
elizabeth píše:
Zany píše:
když už to tu Jirka zase oživil, tak se zeptám - co si myslíte o papežce Janì?
Myslím, že jí chybí historické doložení, nìjak ten její pontifikát nemohou èasovì urèit a zaøadit.

"...Dnešní støízlivá vìda se drží pøedpokladu, že papežka Jana je asi tak vìrnou historickou postavou, jako pøíkladnì rytíø Bruncvík..."
Ale ta povìst o papežce je jinak docela zajímavá. Posuïte sami.

Její rodièe prý pocházeli z Anglie (ale taky tøeba z Mohuèe) a jejich dcera se jmenovala Anna, Anežka, Gilberta, Glancie atp. S jejími milenci je to také na pováženou. Jednou je to spolužák, jakýsi Pircius, který si ji chtìl vzít, jindy její uèitel, nebo se prý dokonce zamilovala høíšnou lásku do anglického mnicha. No zkrátka èervená knihovna hadr. Pircia si její rodièe nepøáli, tak podle této verze milenci zdrhli do Atén, kde vesele pokraèovali ve studiu, mìli se rádi, vzali se a mìli kupu dìtí, intelektuálové jedni.
Kdy se stala papežkou (k tomu ji dopomohl právì onen mnich z høíšné verze), tak na to se názory rùzní, každopádnì v žádném pontifikátu, kam ji chtìli šoupnout rùzní kronikáøi a výrobci povìstí nebo legend, nenajdeme mezeru 2 roky, po které údajnì sedìla na Petrovì stolci.
Nakonec byla prozrazena, když prý jednoho krásného dopoledne jela proslunìným vìèným mìstem na bílém koni a nedaleko Kolosea chudera porodila, pøi tom zemøela a byla v tichosti pohøbena v kostele sv. Klimenta nedaleko místa, kde bùh dopustil, že i papež porodil. Jiná verze, která se patrnì nemùže smíøit s tím, že kardinálové pøehlédli papežovo pokroèilé tìhotenství, praví, že ubohou Janièku po porodu pøivázali k jejímu bìloušovi, tnuli ho do slabin a ten svého exjezdce usmýkal.
Na rohu ulice, dnes Via dei Santi Quattro údajnì kdysi stávala socha ženy s dítìtem, která mìla znázoròovat papeže druhého pohlaví. Papežové se prý tomuto místu vyhýbali jak èert køíži mj. taky proto, že Johanka byla nutnì ve spojení s ïáblem. Jak si jinak vysvìtlit, že si nikdo z kolegia kardinálù, nota bene s homosexuálními sklony nìkterých, nevšiml, že jim šéfuje ženská. Taky bych se asi onomu místu vyhýbal, být na jejich místì. Tak a to je vše, víc už toho ze sebe nevymáèknu. :wink:

Pøesto si s tìmito kamínky verzí mùžete pohrávat a sestavovat výslednou mozaiku tajemného pøíbìhu, jak je ctìná libost... :D

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 16:45 
Offline
Měšťan

Registrován: 07 zář 2007 16:54
Příspěvky: 27
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Já se domnívám, že tato povìst stojí, alespon èásteènì na reálném základu. Pochybuji, že by si Martin Polonus tu legendu "vycucal z prstu", podle mne se již dlouho tradovala a on ji jen zapsal. Nemám vyhranìný názor na existenci oné ženy, ale myslím, že tato povìst byla již dávno pøed Martinem. Vždyt samo kontrolování papežù pøi jejich volbì bylo nejspíše reakcí na minulost èi nejistotu samotných kardinálù zda se ty mýty okolo papežky nezakládají na realitì. Mnoho století po Polunosovi byla Jana považována za skuteènou historickou postavu jak lidmi, kteøí jí postavili sochu v ulici, kde mìla porodit a následnì také skonat, a nebo její bustu umístìnou mezi øadou jejích pøedchùdcù a následovníkù, jež byla na pøíkaz (ted nevim kterého papeže :oops: ) odstranìna. Kdyby si sami vrcholní duchovní byli tolik jistí její nerealitou (jak se pozdìji tváøili a vše se snažili shodit na padìlatele z øad protestantù), tak by urèitì ony sochy nevydželi na svém místì po pontifikáty nìkolika papežù.


Na závìr bych se chtìla omluvit, protože tento pøíspìvek nenáleží zrovna sem, a navrhnout založení novho tématu vìnovaného této bezesporu zajímavé legendì nebo také historické postavì.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: vìrohodnost
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 16:59 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Blanka z Valois píše:
Já se domnívám, že tato povìst stojí, alespon èásteènì na reálném základu. Pochybuji, že by si Martin Polonus tu legendu "vycucal z prstu", ...
To nikdo taky netvrdí, ale tak to bývá pøece se všemi legendami. Tradovala se nepochybnì ústním i písemným podáním a stále bobtnala a byla udržována pøi životì napø. poznámkami vkládanými na okraj kronik, etc.

Ale tady v tomto "sporu" nám nejde o to, zda nìjaká ženská postava dìjin existovala, ale pøedevším, zda je reálné, aby se stala papežem. Úmyslnì øíkám papežem, nebo papežkou se státi nemohla, to je nabíledni. Proè? No, Vatikán má peèlivì vedenou evidenci všech papežù. A to vìdí jak pøedstavitelé církve, tak historici. :!: A v této evidenci nenejdeš èasovou mezeru, kam by šla, s prominutím, "zasunout" tato žena. Prostì v tom seznamu nikde není žádná mezera... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: vìrohodnost
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 17:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Jiøí Motyèka píše:
No, Vatikán má peèlivì vedenou evidenci všech papežù. A to vìdí jak pøedstavitelé církve, tak historici.

No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci nìèeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobøe, jak se pøi troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách støedovìku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: vìrohodnost
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 17:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zany píše:
...No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci nìèeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobøe, jak se pøi troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách støedovìku.
Myslíš jako, že by nìjakému papeži 2 roky z jeho pontifikátu vygumovali nebo naopak 2 roky pøidali, aby zacelili díru, když svìdkem pontifikátu kteréhokoli papeže byl celý tehdejší køesanský svìt?
Vatikán by spíš potøeboval, kdyby šlo rovnou umáznout "z evidence" jednoho nebo rovnou dva papeže z doby papežského schizmatu. To asi opravdu nejde, protože kredit nejvìtší køesanské církve by se tak rázem ocitl na bodu mrazu...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: vìrohodnost
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 18:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Jiøí Motyèka píše:
Zany píše:
...No, na evidenci instituce, která je ve sporu zainteresovaná a popírá existenci nìèeho argumentem, že to neexistuje, protože oni to nemají v seznamu se IMHO zrovna spoléhat nedá. Víme dobøe, jak se pøi troše snahy dají takové seznamy manipulovat dnes, natož pak v temných dobách støedovìku.
Myslíš jako, že by nìjakému papeži 2 roky z jeho pontifikátu vygumovali nebo naopak 2 roky pøidali, aby zacelili díru, když svìdkem pontifikátu kteréhokoli papeže byl celý tehdejší køesanský svìt?
Vatikán by spíš potøeboval, kdyby šlo rovnou umáznout "z evidence" jednoho nebo rovnou dva papeže z doby papežského schizmatu. To asi opravdu nejde, protože kredit nejvìtší køesanské církve by se tak rázem ocitl na bodu mrazu...

no, z takového 7. 8. století, kam obvykle Janu datují se tìch písemných svìdectví obecnì moc nedochovalo... Schizma bylo pøece jen v trochu jiné dobì, tam by takové vymazávání bylo asi opravdu složité.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: kamufláž
UNREAD_POSTNapsal: 29 srp 2008 20:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No, je pravda, že Hus chtìl dokázat právì na pøípadu papežky Jany zloøády v církvi a že ryba smrdí od hlavy. Pøesto i on byl obezøetný a používal v této souvislosti termín "dicitur", jak už jsem psal výše. A jistì by bylo v zájmu katolické církve a její hlavy to celé nìjak zamlžit. Ale je pøece jenom jednodušší zakamuflovat poøadí faráøù ve farnosti kdesi v Horní Dolní než poøadí, jména a délky pontifikátù jednotlivých papežù... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 01 zář 2008 09:28, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Papežka Jana, mýtus èi skuteènost?
UNREAD_POSTNapsal: 31 srp 2008 11:50 
Offline
Měšťan

Registrován: 07 zář 2007 16:54
Příspěvky: 27
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Existovala Jana? Jsou o ní plnohodnotné písemné doklady, nebo se jedná jen o výplod lidské fantazie podpoøené padìlateli z øad protestantù? Nebo byla špatnì uschovaným kostlivcem ve skøíni øímskokatolic. církve? Tìmito a mnohými jinými otázkami, bych se v tomto tématu chtìla zabývat a dozvìdìt se jak nové informace, tak zajímavé názory ostatních.
Oznaèení papežka Jana je vždy spojováno vìtšinou s Janem VIII.
1.teorie tvrdí, že Jana se pøezdívalo Janu VIII. (872-882) pro jeho zženštilost a slabost proti caøihradské církvi.
2.tvrdí, že po Lvovi IV. nastoupil na papežský stolec Jan VIII., pùvodem Anglièan, jenž vystudoval v Øecku, poté odešel do Øíma a tam pracoval v papež. kanceláøi, získal si obdiv pro svou vzdìlanost a p. Lev ho pøed smrtí doporuèil jako svého nástupce. Opravdu byl Jan zvolen pod jménem Jan VIII. Jeho pontifikát mìl trvat podle vìtšiny pramenù 855-857. Po dvou letech dochází k "strašlivému!" zjištìní, že Jan je ve skuteènosti Jana, která za své funkce otìhotnìla, a když projíždìla mìstem, tak se znenadání skácela z konì a veøejnì porodila. Konec této legendy se rùzní:
a)rozzuøený dav rodièku i s dítìtem na místì udupal
b)bylo rozhodnuto o její popravì i s dítìtem
c)Jana byla odvezena do kláštera, kde dožila a dítì dostalo patøiènou výchovu a z clapce se stal biskup Antiochajský.
Samozøejmì, že její údajný živtopis mìl být trošièku jiný než tvrdila v Øímì. Jako mladá dívka pøevleèená za muže uprchla z domova do Øecka i se svým milencem, aby se mohla vzdìlávat. Po nìkolika letech milence opustila, odešla do Øíma a dál to již známe.
V návaznosti na tuto neblahou událost bylo zavedeno pøi volbì zjištování mužství papežù, které pøetrvalo snad až do poèátku novovìku. Ještì bych podotkla, že Jan VIII. zminovaný v první legendì si mìl toto jméno vyvolit, aby se na Janu zapomnìlo a byl jasný nesouhlas církve s jejím poèínáním.
Pøedem všem dìkuji za pøíspìvky do tohoto tématu. :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: papìž Jan, Bùh ví kolikátý
UNREAD_POSTNapsal: 02 zář 2008 14:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Blanka z Valois píše:
...Oznaèení papežka Jana je vždy spojováno vìtšinou s Janem VIII.
1.teorie tvrdí, že Jana se pøezdívalo Janu VIII. (872-882) pro jeho zženštilost a slabost proti caøihradské církvi.
2.tvrdí, že po Lvovi IV. nastoupil na papežský stolec Jan VIII., pùvodem Anglièan, jenž vystudoval v Øecku, poté odešel do Øíma a tam pracoval v papež. kanceláøi, získal si obdiv pro svou vzdìlanost a p. Lev ho pøed smrtí doporuèil jako svého nástupce. Opravdu byl Jan zvolen pod jménem Jan VIII. Jeho pontifikát mìl trvat podle vìtšiny pramenù 855-857...
No, tak zase drobet seriózní historie.
Po Lvu IV. (847 - 855) byl v konkláve právoplatnì zvolen papežem Benedikt III. (855 - 858), syn jakéhosi Petra z Øíma. Jeho právoplatná volba byla ještì zpochybòována dvoumìsíèním irelevantním nárokem na Petrùv stolec jakýmsi knihovníkem Anastáziem, který však s "papežkou" nemá vùbec nic spoleèného. Nìkdy je Anastázius také oznaèován jako "vzdoropapež".
Papež/ka Jan/a je pak nejèastìji vkládán/a mezi Lva a Benedikta nebo místo Benedikta. Pontifikát skuteèného Jana VIII. byl v rozmezí let 872 až 882, jak správnì uvádíš, takže nemohl (ten skuteèný Jan VIII., ani Jan VII. èi Jan IX.) následovat po Lvu IV.

BTW. Ještì malou poznámku ke studilu v Øecku.
JM píše:
...milenci zdrhli do Atén, kde vesele pokraèovali ve studiu...
Blanka z Valois píše:
...Anglièan, jenž vystudoval v Øecku...
V 9. století v Aténách ještì žádné vyšší školy nebyly. Tím ménì v jiných øeckých mìstech.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 04 zář 2008 17:40 
Offline
Měšťan

Registrován: 07 zář 2007 16:54
Příspěvky: 27
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ahoj Jiøíku, myslím, že sis nejspíš peèlivì nepøeètl mùj pøíspìvek. Jana mìla sice být zvolena mezi Lvem a Benediktem, ale opravdu pod jménem Jan VIII. Ten Jan VIII., kterého zmiòuješ ty je asi o 20 let pozdìji a toto jméno pøijal buï proto, aby se na Janu zapomnìlo, a nebo aby se církev veøejnì distancovala od jejího èinu. Nebo, jak jsem již psala, Jana neexistovala a tento papež(872-882)byl nazýván Janou pro svou zžnštilost. Doufám, že jsme se teda koneènì pochopili.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: pochopení
UNREAD_POSTNapsal: 04 zář 2008 21:53 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Blanka z Valois píše:
...Doufám, že jsme se teda koneènì pochopili.
Tak já myslím, že my se docela chápem a rozumíme si, o tom nepochybuji. Ale co ostatní? My debatujeme, ale ostaní to taky sledují, tøebaže "jen" ètou ... :wink:

Ale v mých pøíspìvcích bylo nastoleno více pochybností i pøesvìdèení. Také k nim bych oèekával vyjádøení, nejenom k posloupnosti papežù nebo mezerám v jejich posloupnosti. :)

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 06 říj 2008 04:26 
Offline
Poddaný
Uživatelský avatar

Registrován: 05 říj 2008 18:37
Příspěvky: 4
Bydliště: Brno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Toto je pravdìpodobnì oficiální verze. Sám z toho nejsem moc moudrej, tak to tady radši cituji:

"Dùležitìjší je ale objasnit, proè tato povìst vznikla. Pøesvìdèivé vysvìtlení nám nabízí Cesare D'Onofrio ve svém svazku pøímo nazvaném Papežka Jana. Z rùzných dùvodù, jimiž se zaobírá, bych chtìl zvláštì poukázet na jeden, podle nìhož je legenda pøímo spojená s pojetím Mater Ecclesia „zaøazeném a » pøedstavovaném « v liturgii papežské volby za použití porodních židlí“, obvykle nazývaných „porfyrové“, ve skuteènosti ale z èerveného mramoru, „na nichž musí novì uvolený pøi aktu investitury, pøi zábavném odevzdávání biblických klíèù, zaujmout porodní polohu“. Obøad probíhal v lateránském paláci a používal se od poèátku 10. století až do roku 1566. „Potmìšilý nápad papeže-ženy inspirovala právì tato zvláštní liturgie volby prostøednictvím dvou dìravých židlí“.
Tato povìst se objevila až poté, co se ujalo pojetí Mater Ecclesia a mìla je zbavit mýtu. Pravdìpodobné zrození povìsti klade D'Onofrio do „poèáteèních temných desetiletí 10. století, když Øím a papežové byli zcela v moci žen bez skurpulí, jakými byly (nestoudné prostitutky) Teodora a pøedevším její dcera Marozia. Tedy v dosti plodné atmosféøe pro vytvoøení povìsti o ženì-papeži“.


(Claudio Redina, Životopisy 265 øímských papežù)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 23 lis 2008 15:48 
Offline
Zeman

Registrován: 08 lis 2008 10:14
Příspěvky: 82
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ještì k té báchorce o papežce Johance - první, kdo tuto povìst vypustil do svìta, byl biskup Luitprand z Cremony, kronikáø a pamìtník smutných událostí tzv. saeculum obscurum". Napsal ve své kronice, že v Øímì nevládne papež Johan (èili Jan - jednalo se o Jana XII., tehdy sedmnáctiletého mladíka), ale papežka Johanka. Mìla to být satirická narážka na to, že místo nezletilého papeže Jana XII. rozhoduje fakticky jeho babièka, kterou ironicky Luitprand nazývá "papežkou Johankou". Ve 13. století již výše zmínìný nìmecký kronikáø Martin z Opavy, který tuto Luitprandovu zprávu èetl, nepochopil jeho ironii a vzal narážku na papežku Johanku jako skuteènost. Sán k tomu ještì pøidal leccos z vlastní fantazie, takže se ètenáøi dozvídali o tom, že se prý tato údajná papežka Johanka vydávala za muže, aniž to kdokoliv zjistil, byla zvolena papežem a teprve až pøi procesí prodila dítì, a tak byla odhalena a vyhnána. Povìst o papežce Johance používali pøi svých výpadech proti papežství Jan Hus i M. Luther, kteøí dosti nekriticky pøejímali výplody fantazie Martina z Opavy. Zpráva Litpranda z Cremony z 10. století má jednoznaènì ironicko-satirický charakter, autor tímto pøímìrem chtìl zesmìšnit skuteènost, že místo nezletilého papeže vládla a øídila církev ze zákulisí jeho babièka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: zase ten Hus...
UNREAD_POSTNapsal: 23 lis 2008 18:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Paulus Minutus píše:
...Povìst o papežce Johance používali pøi svých výpadech proti papežství Jan Hus i M. Luther, kteøí dosti nekriticky pøejímali výplody fantazie Martina z Opavy...
Tys neèetl moje pøíspìvky, pøedevším tento a opìtovnì zde? ...
Tvé dikce snad netøeba zvláštì poté, co jsem se snažil sám tuto debatu vrátit z pozice legend na pùdu seriozní diskuze na racionálním historickém základu. [-X

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 21 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz