Fórum zájemců o historii

Neplette dobu nedavno minulou se stredovekem. Bylo jine mysleni, jini lide,jine zakony, to nemuzete srovnavat..

Bernard Gui píše:Neplette dobu nedavno minulou se stredovekem. Bylo jine mysleni, jini lide,jine zakony, to nemuzete srovnavat..

Myšlení bylo stejné církvi šlo vždy o moc, stejně jako jiným podobným organizacím, všechno bylo stejné jen namalované jinou barvou.

Prestante prosim tupit tak nevhodne Svate Officium.

Po prvotnich, ne zcela ujasnenych metodach a jednanich inkvisicnich tribunalu zacala v celem krestanskem svete Inkvisice pusobit jednotne, i kdyz samozrejme existovaly rozdily.
A tak se zacaly rozsirovat ruzne prirucky ktere byly platne pri procesech i pozdeji.
Po stolete existenci Inkvisice shrnul jeji i sve vlastni zkusenosti toulousky inkvisitor a pozdejsi biskup v Lodeve, dominikan Bernard Guidoni.
Svou prirucku Practica officii inquisitionis napsal v roce 1323.
Sve bohate zazitky ziskal na pude k inkvisicnimu pusobeni primo predurcene.
Vetsinu zivota stravil na francouzskem jihu, tak poznamenanym katary a valdenskymi.
Z jeho cinnosti se zachovala tato prirucka dodnes a take kniha inkvisicnich rozsudku vynesenych za jeho predsednictvi v Toulouse v letech 1307-1323.
On sam soudil okolo 900 pripadu z nichz odsoudil k smrti 42. Po smrti nechal exhumovat a spalit 6 kaciru.
Guiova prirucka je souhrnem inkvisitorskych zkusenosti i navodem jak provozovat systematicky tuto cinnost. Zaroven byla i poucenim o existujicich herezich. Gui jako predni heretiky jmenoval valdenske, katary, falesne apostoly, beguiny, zidy. Kazdou skupinku doklada pisemnym materialem, metodicky urcuje postup k vyslechu a soudnimu jednani.
Ja si dal jmeno po nem jiz pred moc a moc lety- kdyz jsem se s jeho dily podrobne seznamil

Bernard Gui píše:Prestante prosim tupit tak nevhodne Svate Officium.

Bernarde, asi bys měl už vzít na vědomí, že většině lidí zde je už samotná existence instituce, která si osobuje právo vyšetřovat, soudit, odsuzovat a popravovat lidi jen na základě toho, že si myslí něco jiného, než je oficiálně prosazované dogma, z přesvědčení odporná.
Podle toho také vystupujeme v diskusích s tebou, který se naopak projevuješ jako vášnivý zastánce této instituce až do té míry, že sis zvolil jméno jednoho z jejích představitelů za svoji přezdívku zde a nejspíš i jinde.

Myslím si, že kamenem úrazu v této debatě je rozdíl v mentalitě a vnímání středověkého člověka a naší.
Z hlediska občana ČR žijícího v 21. století je myslím srovnání středověké inkvizice s Stb celkem logické a správné. Já sám s její činností a praktikami nesouhlasím.
Nicméně jsem toho názoru, že pro tehdejšího člověka byla vnímána trochu jinak. Přece jen to byla instituce schválená papežem a (víceméně) postupující podle závazných a běžných právních řádů. (Takže bych ji přirovnal třeba k dnešním exekutorům)

P.S.: Tento názor nedokážu podložit důkazem. Jeto jen můj názor.

Jak dokládá předchozí diskuze, tohle je také(!) velice kontroverzní téma, ale netřeba snad přecházet do osobní roviny. Ale to je v poslední, už poměrně dlouhé době, tady na tomto fóru naprosto zbytečné opakovat. Stalo se to totiž běžným nástrojem některých nepoučitelných přispěvatelů.

floriš píše:...Nevíš náhodou, proč mi tu vytanula myšlenka na hrách a zeď?

...vím.

Ale k věci. Tuším v r. 2000 se první papež slovanského původu Jan Pavel II. omluvil za všechny přehmaty ale i zločiny, které katolická církev v historii napáchala ve jménu víry, ve jménu ortodoxní doktríny, ve jménu dogmat, které sama vygenerovala, nebo chcete-li "ve jménu" křesanského Boha, a to včetně excesů, které má na svědomí inkvizice. Ano, čtete dobře (i ty Bermarde?), Polák Wojty³a se omluvil i za inkvizici.
Kdyby inkvizice byla tak veskrze bohumilou institucí, jistě by ji tento, jeden z nejvýznamnějších papežů, který usedl na Petrův stolec a za nějž se katolická církev věru stydět nemusí, nezahrnul do své omluvy.

Ještě si dovolím z této omluvy ocitovat jednu z nejzákladnějších myšlenek. Expapež se omlouvá za, cituji: "...omyly, jichž se dopustila (katolická církev - pozn. autor příspěvku) ve službě pravdě tím, že používala neevangelických metod..." ...

Bernard Gui píše: Z jeho cinnosti se zachovala tato prirucka dodnes a take kniha inkvisicnich rozsudku vynesenych za jeho predsednictvi v Toulouse v letech 1307-1323.
On sam soudil okolo 900 pripadu z nichz odsoudil k smrti 42. Po smrti nechal exhumovat a spalit 6 kaciru.
Guiova prirucka je souhrnem inkvisitorskych zkusenosti i navodem jak provozovat systematicky tuto cinnost. Zaroven byla i poucenim o existujicich herezich. Gui jako predni heretiky jmenoval valdenske, katary, falesne apostoly, beguiny, zidy. Kazdou skupinku doklada pisemnym materialem, metodicky urcuje postup k vyslechu a soudnimu jednani.
Ja si dal jmeno po nem jiz pred moc a moc lety- kdyz jsem se s jeho dily podrobne seznamil

Bernarde, jak se můžete ztotožňovat s člověkem, který odsoudil ke smrti jiné lidi jen proto, že věřili v jiného Boha? Nerozumím tomu.

To jsi napsal hezky Jiri. Ano, je pravda ze se Wojtyla omluvil a ja uz i k tomu napsal myslim ze do pokecu svuj nazor tak se nebudu opakovat.
Pro Zany: jmeno Gui pouzivam jiz radu let a uz mam toto jmeno i oficialne od roku 2001.
Ale to uz je zase od tematu, napisi Vam jeste neco z historie, pokracovani, napr. o rimske Inkvisici v 16.stoleti...
nebot v te dobe luterstvi zasahlo i tak vlivna mesta jako Modena a Lucca, a tak se papez Pavel III. rozhodl s tim neco udelat.
Bylo treba v te dobe centralne obnovit pusobeni Inkvisice. Ne, ze by po reformnich koncilech prestala existovat, ale zustala pak v 15.stoleti sverena biskupum- a ti opet zklamali.
A tak na pocatku cervna roku 1542 bylo jiz znamo se chce s tim Pavel III.neco udelat.
21.6.1542 vydal bulu Licet ab initio- v niz svetu oznamoval obnoveni Inkvisice v Rime jako centralniho uradu pro vsechny zeme.
Do cela kolegia byli papezem jmenovani kardinal G.P.Carafa (pozdeji PavelIV) a Juaan Alvarez de Toledo. Dalsimi cleny byli: Paolo Parisio, Bartolomeo Guidiccioni, a Tommaso Baladia, dale kardinalove Cervini a Sfondrato.
Cinnost Svateho Officia se mela vztahovat na vsechny duchovni i laiky.
V prvni polovine se ustalil nazev: Sacra Congregatio et universalis Inquisitionis- nebo take Congregatio S.Officii.
A tak zacala nova era.

Ja si myslim ze Wojtyla to mel nechat byt, a jednat jako Ratzinger.
Vite ze kardinal Ratzinger predtim nez byl zvolen papezem byl prefektem Kongregace pro nauku viry?
Noo, a Kongregace pro nauku viry bylo od roku 1965 prejmenovane Svate Officium.

Ona totiz v roce 1908 byla papezem Piem X. rimska Inkvisice prejmenovana na Sacra Congregatio Sancti Officii, zkracene Sanctum Officium, no a pak papez Pavel VI. rekonstruoval v roce 1965 v ramci reformy kurie take Svate Officium, ktere ztratilo sve postaveni jako nejvyssi kongregace, a bylo prejmenovano na Kongregaci pro nauku viry. =D>
Nyni se Kongregace sklada z 25 stalych clenu, 38 spolupracovniku a 28 konsultoru.. =D>

Podle mne se mel Woltyla za Inkvisici postavit , tak jako to delali jini pred nim. Mel Svate Oficium branit- ne odkazat do nenavratnosti. Me z toho jeho projevu v roce 2001 bylo dost smutno.

Bernard Gui píše:Podle mne se mel Woltyla za Inkvisici postavit , tak jako to delali jini pred nim. Mel Svate Oficium branit- ne odkazat do nenavratnosti. Me z toho jeho projevu v roce 2001 bylo dost smutno.

A pořád se motáme v kruhu... Podle mě byl tento papežův krok zcela logickým, nicméně i velmi odvážným. I my se tady snažíme o konstruktivní kritiku některých kontroverzních událostí českých dějin, nevím, proč by zrovna římskokatolická církev takovou kritikou neměla projít.

Vratme se k puvodnimu tematu a netahejme do toho zase dnesni dobu.
Inkvisice byla velmi uspesna a to hlavne na zacatku vzniku.
Cirkev zapasila s heretiky temer neustale, ale ve 2 obdobich ji kaciri byli velmi nebezpecni. Poprve v dobe Katarskeho rozmachu ve Francii a Italii a uspesneho nastupu Valdenskych- od 12. do 13. stoleti.
A podruhe pak v reformacnim 16.stoleti. Prave tyto obdobi predstavuji nejvesti slavu Inkvisice a uspechy. Vratme se k temto obdobim- ty jsou nejvyce zajimave.

Cirkev nebyla- s vyjimkou uzemi papezskeho statu a nekolika knizectvi- statnim suverenem a mohla jen ve velmi omezenem rozsahu zasahovat.
Temer vzdy byla Inkvisice zavisla na tom, jestli ji povoli stat. A stat ji povolil jen tehdy, jestlize mohl povazovat kacire za sve vlastni nepratele.
Nejednou se vytvorila situace opacna- Inkvisice ohrozovala stabilitu statu.
A to vice jak kaciri. Jen tak pochopime, proc ve 14.stoleti nevideli mnozi panovnici radi, kdyz na jejich uzemi byli prilis horlivi inkvisitori. Jako napr. Nicolau Eymeric, ktery byl i vyhnan jak jiz jsem psal- Eymeric byl podle mne dobry, ale velmi horlivi.
Jeste zavaznejsi je otazka statniho zajmu pro cinnost Inkvisice v 16. stoleti: nejen panovnici, kteri prijali reformaci, ale take mnozi katolicismu verni panovnici, jiz obnovu inkvisicnich tribunalu neobnovili. Pro Svatou Inkvisici to byla velmi tezka situace.
Delali to napr. habsbursti cisari a francouzsti kralove.
Ano, statni zajem se na prahu novoveku rozchazel se zajmem cirkevniho universalismu o spasu dusi..

Ja se stejne nejradeji zabyvam tim 12.-13. stoleti, ale i 14. - 16. stoleti. Tyto obdobi jsou myslim nejzajimavejsi.. =D>

Začetl jsem se do této diskuze, a rád bych se zeptal Bernarda Gui zda ví něco o působení Otce Antonína Possevina v Savojsku v roce 1561. A při procesech s valdenskými v Casal di San Sisto a v Guardia Fiscale v Kalábrii. Nemyslím to špatně, jen se mi nechce věřit, že člověk, který byl církví tak vyzdvihován mohl konat tak nelidské činy. Četl jsem, že vojáky vévody Filiberta byl nazýván "vtělením ďábla".
Jinak je tomu letos 700 let co byl svatořečen František z Assisi. A stačilo tak málo a František mohl být kacířem a Petr Valdes svatým.

Rád bych se zeptal ještě na jednu věc:
Je pravda, že když inkviziční tribunál odevzdával vyšetřovaného světské spravedlnosti, znamenala poznámka "prosíme o shovívavost a milosrdenství" pokyn k usmrcení?

navstevnik píše:Rád bych se zeptal ještě na jednu věc:
Je pravda, že když inkviziční tribunál odevzdával vyšetřovaného světské spravedlnosti, znamenala poznámka " prosíme o o shovívavost a milosrdenství" pokyn k usmrcení?

Ano, opravdu tomu bylo tak. Jak jsem jiz ale psal ne vsechny tresty byly ty nejvyssi a i u toho nejvyssiho, pokud se odsouzeny kal- predem byl uskrcen a na hranici bylo spaleno jiz mrtve telo.

K tomu Possevinovi- byl to jesuitsky kazatel, ne inkvisitor.
Jiste ze i on i ostatni jesuite jakozto Ignac z Loyoly privitali rimskou Inkvisici i ocenili- konecne znali vysledky Inkvisice spanelske. Cinnost jesuitu vsak v zadnem pripade nelze srovnat s cinnosti Svate Inkvisice a ani jejim vznikem. Jsou zcela jinou slozkou protireformacni cirkve rimske.
Ani v samotnych italskych statech nemela rimska Inkvisice zpocatku ty moznosti, ktere ji byly prisuzovany. Prestoze reformace byla velkym, neprijemnym nepritelem, prece jen neklid, ktery v te dobe Inkvisice vnasela byl rizikem pro politicky a hospodarsky zivot. Byla to velmi tezka doba.

Děkuji Vám za odpověď.
Ano vím, že byl jezuita a doprovázel vévodovo vojsko jako "jakýsi kaplan (nebo jak to říc)". A že ta zvěrstva vlastně byla konána vojáky (za jeho účinného vedení). Přesto na mě, to co jsem četl, zapůsobilo opravdu silně.
Omlouvám se, že jsem svůj dotaz vložil asi špatně.

Na internetu jsem našel zajímavý článek. Možná, že vás bude také zajímat. Má název - Valdenstí a vznik táborství.
Ale nemluví o tom(jak jsem předpokládal), že husitství mělo základ v hnutí valdenských, ale spíše to popírá.

Ne, to je v poradku. Rad Vam odpovim, Vim jaka delal svinstva, a vim take ze nekteri lide by ty svinstva zase nejradeji hodili na Inkvisici- tak dochazi k omylum. Jiste jste si i vsimnul, ze i na tomto foru se najdou lide kteri by si i mysleli ze to bylo dilem Inkvisice- nikoliv, jen jednoho fanatickeho jesuitskeho kazatele, ktery mel opravdu na svedomi velka svinstva, vrazdy, a podobne.
Klidne se dale ptejte, velmi rad odpovim. =D>
Vzdyt i nekteri pokladali Bobliga z Edelstadtu za inkvisitora- nee, nebyl jim, byl svetskym soudcem a cele procesy na Sumperku nemely s cinnosti Svate Inkvisice nic spolecneho. O tom jiz jsem ale psal do kapitoly "Spolecnost", pod "carodejnice"- kdyz tak se podivejte.

Ještě jsem se vrátil, protože mi to nedalo.

Víte já zde čtu tu diskuzi a mám pocit, že se zde hodně generalizuje.
Ono asi nejde říc - tohle bylo celé špatné a nebo tohle bylo celé dobré. Víte já poznal moc farářů - a byli mezi nimi lidé velmi moudří, kterých si dodnes vážím. Ale také lidé, kterých si nevážím ani trochu.
Ale z toho nejsem schopen usoudit - je katolická církev - nebo lépe řečeno - církev jako taková dobrá, nebo špatná. Mohu jenom říc - tenhle farář je fajn, nebo od tohoto radši dál.