Fórum zájemců o historii

Bernard Gui píše:Torquemada nema na svedomi vice jak 1200 trestu smrti.

Zmařený lidský život nelze omluvit žádnou ideologií ...

Jaky hnus? Cetl jste co jsem psal napr. o tom Ximenezovi pod Forum? To byl velice mimoradny clovek. A jak rikam, Torquemada mel jen trochu vice temperamentu. Noo a po nem pak nastoupil urad nejvyssiho inkvisitora Diego Deza, o nemz zde uz byla take rec, se svym pomocnikem inkvisitorem cordobskym Lucerem, ktery byl i kanovnikem v Almerii. Nebot i Deza aLucero meli velky temperament a velmi prosluli a vzbudili mezi lidem znacne nepokoje, byl Ferdinand Aragonsky je nucen vystridat, a tak se Dezovym nastupcem stal Francisco Gonzales Ximenez de Cisneros (1437-1517), jak jiz jsem o nem psal.

Bernard Gui píše:Navic tortura se pouzivala jen velice ojedinele. Jen asi v jedne tretine z pripadu.

Bernard Gui píše:tortura byla opravdu uzivana jen velmi vyjimecne.

Milý Bernarde, je vidět, že jsi z Čech už dlouho, protože ti unikají sémantické významy slov - když se něco vztahuje na třetinu případů čili cca 33%, tak se o tom ani náhodou nedá říct, že to je ojedinělé či vyjímečné.

Ano, u tretiny pripadu to bylo v Italii, ale v jinych statech tomu bylo jeste mene.

Bernard Gui píše: Teoreticky mel obzalovany cas ke zpytovani svedomi a k zlepseni pameti.....
....Tortura se uzivala jen velmi zridka, a to takova, pri ktere nebyla prolevana krev. Tedy nejcasteji tzv. garrucha- ta se uzivala jak ve Spanelsku tai i Italii.
Vyslychanemu svazali ruce za zada, zapesti zavesili na provaz a jim pak tahli telo pres kladku vzhuru, takze cela vaha tela byla na pazich za telem. Tortura byla nekdy zostrena tim, ze na nohy vyslychanemu privazali zavazi.
Bolest take zvysovaly trhave pohyby provazem, prudke spousteni a vytahovani. Byl to nejbeznejsi zpusob tortury- ale upozornuji, ze tortura byla opravdu uzivana jen velmi vyjimecne.

Jaké zpytování svědomí? Když si něco myslím a v něco věřím, tak za tři dny nebudu věřit něčemu jinému ne? Mě to spíše přijde jak psychický nátlak.

...to je sice krásný, že netekla krev, ale parádně vykloubený ramena to je taky žůžo, hned bych si to vyzkoušel #-o

K inkvizici je skvělá knížka od Carlo Ginzburga: Sýr a červi (třeba tady: http://www.kosmas.cz/knihy/62528/Syr-a-cervi/ ). Na základě podrobně psaného inkvizičního procesu dokázal autor představit hlavní postavu i s jeho rodinou- mlynáře Menochia, který měl na svou dobu velice bystrý úsudek a nezdálo se mu mnohé ohledně církevních otázek. Zkoušel o tom mluvit s dalšími lidmi, což se církvi nelíbilo. Jak myslíte, že to dopadlo?

K tomu liliově čistému morálnímu profilu inkvizitorů jen malinká citace z pera renomovaného historika Josefa Polišenského (zvýraznit jsem si dovolil sám):
"Na konci 14. století obsazoval inkvizitorský úřad pražský arcibiskup. Jeho tribunál měl své sídlo u kostela svatého Jana na Zábradlí na pražském Starém Městě, ale o jeho členech se nám zachovaly pouze zprávy týkající se spíš jejich finančních požadavků než jejich horlivosti v pronásledování kacířů."

Knihu Syr a cervi od Ginburga znam- je to spis beletrie, hodne je tam zkreslene, je to osvicensky spisovat, a populista ktery nemuze psat o Inkvisici positivni veci- jinak by mu to nevydali.

Jak jste psal o te udalosti v Praze, Zany, berte to tak ze i inkvisitori byli lide, a mezi lidmi se vzdy najde nekdo, kdo si chce polepsit. Stavalo se to ale velmi malo. Vetsinou to opravdu byli lide vysokych moralnich hodnot. A meli i velmi tezky zivot. Hodne jich bylo zavrazdeno ci vazne zraneno.
Inkvisitorska cinnost vyvolavala v soucastnicich vetsinou obavu, vedouci k pokorenemu respektu, ale nekdy vsak i vznitila takovou nenavist a krutost v lidech, a i odhodlani k prime sproste vrazde. Po cele Evrope se objevovali ti, kteri ve vreazednem umyslu vztahli ruku na nedotknutelnou osobu inkvisitorovu. Inkvisitori byli nejen obavani, ale take velmi casto napadani, museli se denne bat o svuj zivot, a byli tak nutne i osamoceni.

To, ze nekteri meli stesti ze se dozili vysokeho veku, jako jiz zmineny Torquemada, ktery zil 78 let- nebylo pravidlem. Mnoho jich zemrelo predcasne a nasilnou smrti. Museli mit straze aby mohli v klidu spat.

Vůbec mě nepřekvapuje, že ty morálně čisté lidi někdo zapíchl.

Bernard: Ginzburg patří do francouzské školy Annales a ty (a jejich knihy) já osobně považuji za vrchol v historické disciplíně.

Bernard Gui píše:Knihu Syr a cervi od Ginburga znam- je to spis beletrie, hodne je tam zkreslene, je to osvicensky spisovat, a populista ktery nemuze psat o Inkvisici positivni veci- jinak by mu to nevydali.

aha, takže každý kdo nepíše o církvi kladně je osvícenec a populista? Především - osvícenci žili v 18 století, pan profesor Ginsburg je náš současník. Také bych si netroufl jen tak někoho nařknout z populismu, tím spíše když má doktorát renomovaných universit a na dalších universitách vyučoval.
Roku 1979 požádal prof. Ginburg nově zvoleného Jana Pavla II., aby otevřel inkviziční archivy vědeckému zkoumání. Teprve po 12 letech byla připuštěna malá skupinka badatelů a roku 1998 byly archivy formálně otevřeny. Jestliže měl prof. Ginburgh přístup k vatikánským archivům tak asi věděl, co píše a nemusel si nic cucat z prstu

Bernard Gui píše:Stavalo se to ale velmi malo.

Takže podle vašich měřítek s „málo“, „vyjímečně“, „ojediněle“ asi tak odhadem v třetině případů?

Bernard Gui píše:A meli i velmi tezky zivot. Hodne jich bylo zavrazdeno ci vazne zraneno.

Jestli oni si za to nemohli sami...

Bernard Gui píše:nekdy vsak i vznitila takovou nenavist a krutost v lidech, a i odhodlani k prime sproste vrazde

Nejspíš v duchu křesanského „oko za oko“...

Jisteze znam Ginsburga, ale zda se mi jen ze pise trochu nadnesene,a knihu Syr a cervi od neho jsem cetl. To ze nesouhlasim se vsim co psal, ze mne nedela spatneho cloveka. I ja se snazim zjistit pravdu atyto dejiny mi jiz zajimaji velmi, velmi dlouho.
Me se vice ale z autoru libi Ti autenticti, kteri psali ve stredoveku, jako napriklad Luis de Paramo, ktery sepsal v 16. stoleti prvni komplexni dejiny Svate Inkvisice. Tito autori, kteri Inkvisici nehani, neurazi vsak nejsou prekladani, jejich prace vychazi jen zridka a v CR uz vubec ne a to je mi tak lito. Nazor lidi v CR na Inkvisici je ale tak zly, ze se obavam ze to bude trvat jeste velmi dlouho ze se podvedomi a nazory lidi zmeni.
Velmi rad bych napsal dejiny Inkvisice nekdy sam, a objektivne. A to i tom jak (s)prosty lid inkvisitory vrazdil. Opravdu se nekteri museli denne bat o svuj zivot, a nekdy jim nepomohly ani straze, a ani nekompromisni presvedceni o nezastupitelnosti sveho poslani. Byli to lide velmi vzdelani, rozhodni a neuplatni.
Ano, inkvisitor musel mit i do jiste miry neprirozeny vztah k vlastnimu zivotu, a verit v mimoradne predurceni prave pro tyto sluzby Bohu.
Zel nekteri dopadli velmi zle tak jako sv. Petr mucednik z Verony ktery byl v roce 1252 zavrazden, nebo dalsi mucednik Petr Arbueze- ale bylo jich daleko vice

No popravdě- zkuste v 16. století psát o inkvizici jinak než v dobrém, že?

Luis de Paramo byl sam inkvisitorem a i historikem a take byl ke konci zivota tezce poranen chazkou v kostele pri msi. N astrane 3 pisi, jak psal o Inkvisici prave on.

Vcera nekteri diskuteri, hlavne jeden neustale oponoval, ted budu pokracovat, jak jsem psal vcera o tech trestech.

Ono by bylo velmi mylne se domnivat ze tresty udelene inkvisicnimi soudy byly jen nejvyssi- tedy hranice. Byly odstupnovany podle vyse viny.
Kdyz se jednalo jen o pomluvu- obvineny byl po prisaze ocisten. I lehke podezreni, tedy levis suspicio- znamenalo tez odprisahnuti hereze a mensi pokani.
Horsi jiz byl treti stupen- suspicio violens- tam jiz se tykalo o skutecneho kacire ci recidivu. Obvineny mohl byt odsouzen k noseni potupneho odevu- sanbenita. Mohl ale take byt odsouzen i k docasnemu vezeni.
Trest smrti byl vynasen jen v pripade zjevneho a zatvrzeleho kacirstvi, a to u i toho u nehoz se kacirstvi opakovalo.
Na miste popravy, kde jiz byla pripravena hranice mel inkvisitor kazani, a pokud byl kacir duchovni- byl odsvecen. Pred popravou nasledovalo prokleti a predani svetske moci.
Od 13. stoleti se pro zatvrzele kacire ustalil trest smrti upalenim. Pokud se obvineny priznal, byl pred upalenim uskrcen ci stat- pokud trval na svem a neodvolal- byl upalen zaziva.
Ano, byla to hrozna smrt, ktera ale mela svuj vyznam v tom, ze cirkev neprolevala krev. Techto nejvyssich trestu bylo ale male, velice male procento.

Zvlastni misto mely i procesy s jiz mrtvymi kaciri. Kdyz napriklad pri inkvisicnim procesu vyslo najevo ze zemrely byl heretik, byly jeho ostatky exhumovany a a po odsouzeni spaleny.

Bernard Gui píše:Zvlastni misto mely i procesy s jiz mrtvymi kaciri. Kdyz napriklad pri inkvisicnim procesu vyslo najevo ze zemrely byl heretik, byly jeho ostatky exhumovany a a po odsouzeni spaleny.

To je přinejmenším nechutné či spíše úchylné.

Takovy byl zakon. Take se delaly procesy s upalenim "in effigie"- v zastoupeni. Tedy pokud vinik unikl napr. za hranice, byl upalen v zastoupeni, tedy jeho slamena loutka. Ale o tom jiz jsem psal drive.

Podivejte se, Svata Inkvisice nebyla tajnou sluzbou, ale soudni organisaci.
Jak jsem se jiz zminil inkvisitori mohli udelovat vsechny cirkevni tresty az po ekomunikaci, a v prubehu doby zislali pravo udelovat odpustky, osvobozeni od kacirstvi, osvobozeni od interdiktu..
Ano, nebot rade inkvisitoru hrozilo napadeni, museli byt chraneni a to osobni strazi. Cirkevni pravo chranilo inkvisitora a jeho urad radou vyznamnych cirkevnich sankci. Napr. soudnimu inkvisicnimu procesu propadal i ten, kdo podnikl utok na inkvisicni soud nebo na osobu inkvisitora.
Inkvisitor musel mit take kvalifikovaneho zastupce, ktereho jmenoval papez. Dale mel k pomoci notare, ale nekdy i konsultory. teology.
V zadnem pripade vsak inkvisitor nebyl vazan jejich radami a usudky.
Take ve svem urade zamestnaval jine uredniky, predevsim exekutory, kteri provadeli prime prikazy inkvisitora, predvadeli vezne..a tak.
Dale to byli dozorci veznu, kteri pripravili seznam zabaveneho majetku, a davali pozor na naklady za vezne a aby byly uhrazeny. Nebot obvineny si platil naklady za sve uvezneni i odsouzeni sam, a neprimo tedy platil i inkvisicni uredniky..

Neee,soudy, aby dokonale znicily kacirstvi mely zkoumat, zda se spravne vykladaji papezska dogmata, a co odpovida krestanskemu uceni.
Proto zasahovaly jiz pri "suspicio"- podezreni z kacirstvi.
Musely prokazat kacirstvi a kvalifikovat jestli nejde jen o rouhani, zneuzivani svatosti, krtu, eucharistie ci sveceni.
Dale mohli byt povolani ti, kteri falsovali listiny, uzurpovaly inkvisicni urad, provinili se utokem na inkvisitora, a take za neuposlechnuti pri predvolani mohli byt potrestani.
Vlastni proces ale mohl zacit az pri denunciaci- tedy udani...
Jmena udavacu a svedku se na rozdil od svetskych soudu neuvadela.

Bernard Gui píše:Neee,soudy, aby dokonale znicily kacirstvi mely zkoumat, zda se spravne vykladaji papezska dogmata, a co odpovida krestanskemu uceni.
Proto zasahovaly jiz pri "suspicio"- podezreni z kacirstvi.
Musely prokazat kacirstvi a kvalifikovat jestli nejde jen o rouhani, zneuzivani svatosti, krtu, eucharistie ci sveceni.
Dale mohli byt povolani ti, kteri falsovali listiny, uzurpovaly inkvisicni urad, provinili se utokem na inkvisitora, a take za neuposlechnuti pri predvolani mohli byt potrestani.
Vlastni proces ale mohl zacit az pri denunciaci- tedy udani...
Jmena udavacu a svedku se na rozdil od svetskych soudu neuvadela.

jo, nad správným výkladem jiných dogmat tu před nedávnem taky bděly jiné pověřené orgány...