Fórum zájemců o historii

Zmaøený lidský život nelze omluvit žádnou ideologií ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Jaky hnus? Cetl jste co jsem psal napr. o tom Ximenezovi pod Forum? To byl velice mimoradny clovek. A jak rikam, Torquemada mel jen trochu vice temperamentu. Noo a po nem pak nastoupil urad nejvyssiho inkvisitora Diego Deza, o nemz zde uz byla take rec, se svym pomocnikem inkvisitorem cordobskym Lucerem, ktery byl i kanovnikem v Almerii. Nebot i Deza aLucero meli velky temperament a velmi prosluli a vzbudili mezi lidem znacne nepokoje, byl Ferdinand Aragonsky je nucen vystridat, a tak se Dezovym nastupcem stal Francisco Gonzales Ximenez de Cisneros (1437-1517), jak jiz jsem o nem psal.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

Milý Bernarde, je vidìt, že jsi z Èech už dlouho, protože ti unikají sémantické významy slov - když se nìco vztahuje na tøetinu pøípadù èili cca 33%, tak se o tom ani náhodou nedá øíct, že to je ojedinìlé èi vyjímeèné.

Ano, u tretiny pripadu to bylo v Italii, ale v jinych statech tomu bylo jeste mene.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

Jaké zpytování svìdomí? Když si nìco myslím a v nìco vìøím, tak za tøi dny nebudu vìøit nìèemu jinému ne? Mì to spíše pøijde jak psychický nátlak.

...to je sice krásný, že netekla krev, ale parádnì vykloubený ramena to je taky žùžo, hned bych si to vyzkoušel

K inkvizici je skvìlá knížka od Carlo Ginzburga: Sýr a èervi (tøeba tady: http://www.kosmas.cz/knihy/62528/Syr-a-cervi/ ). Na základì podrobnì psaného inkvizièního procesu dokázal autor pøedstavit hlavní postavu i s jeho rodinou- mlynáøe Menochia, který mìl na svou dobu velice bystrý úsudek a nezdálo se mu mnohé ohlednì církevních otázek. Zkoušel o tom mluvit s dalšími lidmi, což se církvi nelíbilo. Jak myslíte, že to dopadlo?

_________________
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)

K tomu liliovì èistému morálnímu profilu inkvizitorù jen malinká citace z pera renomovaného historika Josefa Polišenského (zvýraznit jsem si dovolil sám):
"Na konci 14. století obsazoval inkvizitorský úøad pražský arcibiskup. Jeho tribunál mìl své sídlo u kostela svatého Jana na Zábradlí na pražském Starém Mìstì, ale o jeho èlenech se nám zachovaly pouze zprávy týkající se spíš jejich finanèních požadavkù než jejich horlivosti v pronásledování kacíøù."

Knihu Syr a cervi od Ginburga znam- je to spis beletrie, hodne je tam zkreslene, je to osvicensky spisovat, a populista ktery nemuze psat o Inkvisici positivni veci- jinak by mu to nevydali.

Jak jste psal o te udalosti v Praze, Zany, berte to tak ze i inkvisitori byli lide, a mezi lidmi se vzdy najde nekdo, kdo si chce polepsit. Stavalo se to ale velmi malo. Vetsinou to opravdu byli lide vysokych moralnich hodnot. A meli i velmi tezky zivot. Hodne jich bylo zavrazdeno ci vazne zraneno.
Inkvisitorska cinnost vyvolavala v soucastnicich vetsinou obavu, vedouci k pokorenemu respektu, ale nekdy vsak i vznitila takovou nenavist a krutost v lidech, a i odhodlani k prime sproste vrazde. Po cele Evrope se objevovali ti, kteri ve vreazednem umyslu vztahli ruku na nedotknutelnou osobu inkvisitorovu. Inkvisitori byli nejen obavani, ale take velmi casto napadani, museli se denne bat o svuj zivot, a byli tak nutne i osamoceni.

To, ze nekteri meli stesti ze se dozili vysokeho veku, jako jiz zmineny Torquemada, ktery zil 78 let- nebylo pravidlem. Mnoho jich zemrelo predcasne a nasilnou smrti. Museli mit straze aby mohli v klidu spat.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

Vùbec mì nepøekvapuje, že ty morálnì èisté lidi nìkdo zapíchl.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Bernard: Ginzburg patøí do francouzské školy Annales a ty (a jejich knihy) já osobnì považuji za vrchol v historické disciplínì.

_________________
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)

aha, takže každý kdo nepíše o církvi kladnì je osvícenec a populista? Pøedevším - osvícenci žili v 18 století, pan profesor Ginsburg je náš souèasník. Také bych si netroufl jen tak nìkoho naøknout z populismu, tím spíše když má doktorát renomovaných universit a na dalších universitách vyuèoval.
Roku 1979 požádal prof. Ginburg novì zvoleného Jana Pavla II., aby otevøel inkvizièní archivy vìdeckému zkoumání. Teprve po 12 letech byla pøipuštìna malá skupinka badatelù a roku 1998 byly archivy formálnì otevøeny. Jestliže mìl prof. Ginburgh pøístup k vatikánským archivùm tak asi vìdìl, co píše a nemusel si nic cucat z prstu


Takže podle vašich mìøítek s „málo“, „vyjímeènì“, „ojedinìle“ asi tak odhadem v tøetinì pøípadù?


Jestli oni si za to nemohli sami...


Nejspíš v duchu køesanského „oko za oko“...

Jisteze znam Ginsburga, ale zda se mi jen ze pise trochu nadnesene,a knihu Syr a cervi od neho jsem cetl. To ze nesouhlasim se vsim co psal, ze mne nedela spatneho cloveka. I ja se snazim zjistit pravdu atyto dejiny mi jiz zajimaji velmi, velmi dlouho.
Me se vice ale z autoru libi Ti autenticti, kteri psali ve stredoveku, jako napriklad Luis de Paramo, ktery sepsal v 16. stoleti prvni komplexni dejiny Svate Inkvisice. Tito autori, kteri Inkvisici nehani, neurazi vsak nejsou prekladani, jejich prace vychazi jen zridka a v CR uz vubec ne a to je mi tak lito. Nazor lidi v CR na Inkvisici je ale tak zly, ze se obavam ze to bude trvat jeste velmi dlouho ze se podvedomi a nazory lidi zmeni.
Velmi rad bych napsal dejiny Inkvisice nekdy sam, a objektivne. A to i tom jak (s)prosty lid inkvisitory vrazdil. Opravdu se nekteri museli denne bat o svuj zivot, a nekdy jim nepomohly ani straze, a ani nekompromisni presvedceni o nezastupitelnosti sveho poslani. Byli to lide velmi vzdelani, rozhodni a neuplatni.
Ano, inkvisitor musel mit i do jiste miry neprirozeny vztah k vlastnimu zivotu, a verit v mimoradne predurceni prave pro tyto sluzby Bohu.
Zel nekteri dopadli velmi zle tak jako sv. Petr mucednik z Verony ktery byl v roce 1252 zavrazden, nebo dalsi mucednik Petr Arbueze- ale bylo jich daleko vice

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

No popravdì- zkuste v 16. století psát o inkvizici jinak než v dobrém, že?

_________________
To pochybováním dospíváme ke zkoumání, a díky onomu zkoumání poznáváme pravdu. Pierre Abélard (1079 - 1142)

Luis de Paramo byl sam inkvisitorem a i historikem a take byl ke konci zivota tezce poranen chazkou v kostele pri msi. N astrane 3 pisi, jak psal o Inkvisici prave on.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

Vcera nekteri diskuteri, hlavne jeden neustale oponoval, ted budu pokracovat, jak jsem psal vcera o tech trestech.

Ono by bylo velmi mylne se domnivat ze tresty udelene inkvisicnimi soudy byly jen nejvyssi- tedy hranice. Byly odstupnovany podle vyse viny.
Kdyz se jednalo jen o pomluvu- obvineny byl po prisaze ocisten. I lehke podezreni, tedy levis suspicio- znamenalo tez odprisahnuti hereze a mensi pokani.
Horsi jiz byl treti stupen- suspicio violens- tam jiz se tykalo o skutecneho kacire ci recidivu. Obvineny mohl byt odsouzen k noseni potupneho odevu- sanbenita. Mohl ale take byt odsouzen i k docasnemu vezeni.
Trest smrti byl vynasen jen v pripade zjevneho a zatvrzeleho kacirstvi, a to u i toho u nehoz se kacirstvi opakovalo.
Na miste popravy, kde jiz byla pripravena hranice mel inkvisitor kazani, a pokud byl kacir duchovni- byl odsvecen. Pred popravou nasledovalo prokleti a predani svetske moci.
Od 13. stoleti se pro zatvrzele kacire ustalil trest smrti upalenim. Pokud se obvineny priznal, byl pred upalenim uskrcen ci stat- pokud trval na svem a neodvolal- byl upalen zaziva.
Ano, byla to hrozna smrt, ktera ale mela svuj vyznam v tom, ze cirkev neprolevala krev. Techto nejvyssich trestu bylo ale male, velice male procento.

Zvlastni misto mely i procesy s jiz mrtvymi kaciri. Kdyz napriklad pri inkvisicnim procesu vyslo najevo ze zemrely byl heretik, byly jeho ostatky exhumovany a a po odsouzeni spaleny.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

To je pøinejmenším nechutné èi spíše úchylné.

Takovy byl zakon. Take se delaly procesy s upalenim "in effigie"- v zastoupeni. Tedy pokud vinik unikl napr. za hranice, byl upalen v zastoupeni, tedy jeho slamena loutka. Ale o tom jiz jsem psal drive.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!

Podivejte se, Svata Inkvisice nebyla tajnou sluzbou, ale soudni organisaci.
Jak jsem se jiz zminil inkvisitori mohli udelovat vsechny cirkevni tresty az po ekomunikaci, a v prubehu doby zislali pravo udelovat odpustky, osvobozeni od kacirstvi, osvobozeni od interdiktu..
Ano, nebot rade inkvisitoru hrozilo napadeni, museli byt chraneni a to osobni strazi. Cirkevni pravo chranilo inkvisitora a jeho urad radou vyznamnych cirkevnich sankci. Napr. soudnimu inkvisicnimu procesu propadal i ten, kdo podnikl utok na inkvisicni soud nebo na osobu inkvisitora.
Inkvisitor musel mit take kvalifikovaneho zastupce, ktereho jmenoval papez. Dale mel k pomoci notare, ale nekdy i konsultory. teology.
V zadnem pripade vsak inkvisitor nebyl vazan jejich radami a usudky.
Take ve svem urade zamestnaval jine uredniky, predevsim exekutory, kteri provadeli prime prikazy inkvisitora, predvadeli vezne..a tak.
Dale to byli dozorci veznu, kteri pripravili seznam zabaveneho majetku, a davali pozor na naklady za vezne a aby byly uhrazeny. Nebot obvineny si platil naklady za sve uvezneni i odsouzeni sam, a neprimo tedy platil i inkvisicni uredniky..

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

Neee,soudy, aby dokonale znicily kacirstvi mely zkoumat, zda se spravne vykladaji papezska dogmata, a co odpovida krestanskemu uceni.
Proto zasahovaly jiz pri "suspicio"- podezreni z kacirstvi.
Musely prokazat kacirstvi a kvalifikovat jestli nejde jen o rouhani, zneuzivani svatosti, krtu, eucharistie ci sveceni.
Dale mohli byt povolani ti, kteri falsovali listiny, uzurpovaly inkvisicni urad, provinili se utokem na inkvisitora, a take za neuposlechnuti pri predvolani mohli byt potrestani.
Vlastni proces ale mohl zacit az pri denunciaci- tedy udani...
Jmena udavacu a svedku se na rozdil od svetskych soudu neuvadela.

_________________
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM. PSALM. 73+

jo, nad správným výkladem jiných dogmat tu pøed nedávnem taky bdìly jiné povìøené orgány...