Fórum zájemců o historii

Zajímalo by mě, kdo tady vlastní nebo aspoň nahlédl do apokryfních evangelií, vyslovují se zde názory, ale nejsem si jist, zda je jejich význam vždy správně pochopen.

Michal píše:Zajímalo by mě, kdo tady vlastní nebo aspoň nahlédl do apokryfních evangelií, vyslovují se zde názory, ale nejsem si jist, zda je jejich význam vždy správně pochopen.

Nejprve by možná bylo dobré, kdybychom se od tebe dověděli, zda apokryfní evangelia považuješ za "nezařazená" nebo spíš "vyřazená" do/z kánonu Nového zákona. A od toho se pak odpíchneme, ju...
A dám ti zdarmo dobrou radu, jako návod na správné zodpovězení té otázky. Pokud bys odpovědi na tu otázku považoval náhodou za čiré slovíčkaření, tak na ni raději ani neodpovídej.

P.S. To je takový přijímací test do diskuze v tomto tématu. Test s pouhou jednou otázkou obsahující pouze 2 odpovědi...

Takže, z pohledu teologie jsou jako Apokryfní texty označeny ty, které napatří do kanonických, ale svou povahou se jim blíží.
Ovšem řecký význam slova Apokryf znamená "skrytý, zahalený"
Texty jsou sice nezařazené, ale podle mě jsou vyřazené a to ze zcela zištných důvodů.
Ale moje otázka zněla jinak.

Michal píše:...Texty jsou sice nezařazené, ale podle mě jsou vyřazené a to ze zcela zištných důvodů...

No, tak tomuhle se říká, že se vlk nažral a koza zvostala celá.

Michal píše:...Ale moje otázka zněla jinak...

Budiž. Tak já zatím četl jen Tomášovo evangelium a Evangelium Marie z Magdaly. Spokojený?...

Michal píše:...kdo tady vlastní nebo aspoň nahlédl do apokryfních evangelií..

Tady ta debata už nějakou chvíli běží, je fakt, že spíše byla pojata obecně než konkrétně k obsahu, ale jak vidět, možná´s to ani od začátku nečetl. Tam to tuším bylo zodpovězené.
Taky proto jsem vyčkával, jaká bude reakce na Jirkovo proklepnutí:

JM píše:...takový přijímací test do diskuze v tomto tématu.

Ale dopadlo to přesně tak, jak Jirka vzápětí na reakci vyjádřil:

JM píše:...že se vlk nažral a koza zvostala celá.

Což takhle se trochu zapojit do diskuse a reagovat na něco, než se snažit být "skrytý, zahalený" ...aby nebylo možné poznat, jestli o tom něco víš, a nebo ne.

Przemysl de Nyestieyky píše:

JM píše:...že se vlk nažral a koza zvostala celá.

Což takhle se trochu zapojit do diskuse a reagovat na něco, než se snažit být "skrytý, zahalený" ...aby nebylo možné poznat, jestli o tom něco víš, a nebo ne.

Jo, pane z Nístějky seděním na Vysokém n. J., beru.

Ale jak už jsem avizoval v předchozím, zatím mě apokryfní evangelia nezajímají natolik, abych se jim věnoval podrobně. (Vono je to teda hlavně vo čase.) Taky stále postrádám nějakou odbornou publikaci z oblasti biblistiky, která by jednak kriticky zhodnotila apokryfy a druhak je dala do kontextu s kánonem Nového zákona. A to především! To tady zatím chybí, nebo já na to ještě nenarazil. Proto to pak může vypadat tak, že se biblisté tomuto tématu vyhýbají jak čert kříži, ale nechci jim křivdit. Taky uznávám, že přečtením 2 apokryfních evangelií nejsou moje znalosti natolik fundované, abych tady vyslovoval jakési relavantní závěry.
Na druhou stranu mě však mrzelo, že se nikdo, ani výše citovaný, nevyjádřil k mé, by velice stručné poznámce o Jidášovu evangeliu...

P.S. Jak jsem byl však rázně několikrát kritizován, na tohle poslední bych prý neměl za žádných okolností upozorňovat, protože jsme tady na svobodném a demokratickém fóru, kde nikdo nikoho nebude přece nabádat, na co má odpovědět a na co ne. To by tak ještě hrálo! No, a já, vědom si svého neomluvitelného prohřešku, to respektuju...

Jiøí Motyèka píše:Na druhou stranu mě však mrzelo, že se nikdo, ani výše citovaný, nevyjádřil k mé, by velice stručné poznámce o Jidášovu evangeliu...

Já se moc nemůžu k ničemu vyjadřovat, protože jsem jako ateista totálně nevědomý... neznám ani základ křesanské nauky, by mám z filosofického hlediska rád třeba Filipovo evangelium.
Ale Jidášovo evangelium teprve čeká odborná debata. Zatím se má za to, že Jidáš nesl nejtěžší úkol ze všech učedníků. Měl být roznětkou k zakončení celého mýtu a dělal to s vědomím Ježíšovým. Netušili nic učedníci a kdoví nakolik věděl co dělá Jidáš sám?

Michal sice probudil témat opět k životu, ale zatím to je jen další stránka, která nenese nic obsahově zachováníhodného, takže se asi bude moci postupem času vymazat.
Nějak nám tu chybí obsah, takže bych to zas nechal usnout, než někdo k tomu co bude mít.

Przemysl de Nyestieyky píše:...Zatím se má za to, že Jidáš nesl nejtěžší úkol ze všech učedníků. Měl být roznětkou k zakončení celého mýtu a dělal to s vědomím Ježíšovým. Netušili nic učedníci a kdoví nakolik věděl co dělá Jidáš sám?...

Ano, křesanská teologie tohle všechno dohromady nazývá Božím plánem. Ano, pro mnohé velice jednoduché a třeba i "únikové" vysvětlení, ale co s tím? Můžeme třeba např. nesouhlasit. I kategoricky. Ale sled událostí do sebe tak nějak zapadá, jako ozubená kolečka dokonalého stroje. A ještě k tomu dobře promazaného...

Jiøí Motyèka píše:křesanská teologie tohle všechno dohromady nazývá Božím plánem.

Ale pokud vím, tak právě křesanská teologie byla ta, která Jidáše odsoudila na věky, aby jeho duch nenašel ani po smrti klidu.

Przemysl de Nyestieyky píše:...Ale pokud vím, tak právě křesanská teologie byla ta, která Jidáše odsoudila na věky ...

Já bych to s dovolením upřesnil tím, že bych slůvko "teologie" vyměmil za náboženství, potažmo církev. Proč?

Teologie, česky bohosloví se snaží "vysvětlit" Boha, nebo se snaží vyložit, resp. spíše přiblížit - pokud to vůbec lze - podstatu Boha, božskou podstatu Syna člověka a jejich trojjedinost v Duchu svatém. Svoje závěry předkládá svatá (jak říkali naši předci ve středověku) teologie církvím a ty je prostřednictvím sluhů božích, farářů, kněží a kazatelů zprostředkovávají svým ovečkám. Církev má tedy blíže k pozemskému člověku, proto vykládá Jidášův čin jako zavrženíhodný, aniž by ho přednostně dávala do souvislosti s Božím záměrem.
Boží záměr, či spíše plán nespočívá apriori v Jidášově činu samém, ale především v jeho konsekvencích, které vrcholí Ježíšovou spasitelnou smrtí na golgotském kříži. A přesně tomuto "výkladu" jde právě nezařazené Jidášovo evangelium naproti.

Jiøí Motyèka píše:Boží záměr...

No, zradu Jidášovu bych snad ani nespojoval se záměrem božím, jakožto záměrem Ježíšovým...

Przemysl de Nyestieyky píše:...No, zradu Jidášovu bych snad ani nespojoval se záměrem božím, jakožto záměrem Ježíšovým...

Tomu nerozumím. Jako, že by si sám Ježíš dopředu účelově přál, aby ho Jidáš zradil?...

Jiøí Motyèka píše:Jako, že by si sám Ježíš dopředu účelově přál, aby ho Jidáš zradil?...

Mě to tak z něčeho vyznívalo, já myslel, že to je obecně už ustálené. Nějak mi to vyznělo právě i z toho zmiňovaného Jidášova evangelia. Ale třeba se pletu jak clematis po plotě...

Przemysl de Nyestieyky píše:

JM píše:Jako, že by si sám Ježíš dopředu účelově přál, aby ho Jidáš zradil?...

Mě to tak z něčeho vyznívalo, já myslel, že to je obecně už ustálené. Nějak mi to vyznělo právě i z toho zmiňovaného Jidášova evangelia...

No, je to drobet složitější. Když pozorně čteme novozákonní text synoptických evangelií týkajících se Ježíšovy motlitby v Getsemanské zahradě tu noc, kdy byl byl zatčen, jakoby se nám mohlo zdát, že Ježíšovi se nechtělo ani moc umírat - "Poodešel od nich, padl tváří k zemi a modlil se: 'Otče můj, je-li možné, a mne mine tento kalich (hořkosti - pozn. autor příspěvku); avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš.'" (Mt 26, 39)
Bezvýhradně tedy respektuje Otcovu vůli a Jeho plán, jehož součástí je i "...ten, který se jmenoval Jidáš, jeden ze Dvanácti; přistoupil k Ježíšovi, aby ho políbil. Ježíš mu řekl" 'Jidáši políbením zrazuješ Syna člověka?"..." (L 22, 47-48)

Domnívám se, že v tomtu zúženém pohledu nejsou kanonická synoptická evengelia až v takovém rozporu s nezařazeným Jidášovým.

Jiøí Motyèka píše:...No, je to drobet složitější. Když pozorně čteme novozákonní text synoptických evangelií týkajících se Ježíšovy motlitby v Getsemanské zahradě tu noc, kdy byl byl zatčen, jakoby se nám mohlo zdát, že Ježíšovi se nechtělo ani moc umírat - "Poodešel od nich, padl tváří k zemi a modlil se: 'Otče můj, je-li možné, a mne mine tento kalich (hořkosti - pozn. autor příspěvku); avšak ne jak já chci, ale jak ty chceš.'" (Mt 26, 39)
Bezvýhradně tedy respektuje Otcovu vůli a Jeho plán, jehož součástí je i "...ten, který se jmenoval Jidáš, jeden ze Dvanácti; přistoupil k Ježíšovi, aby ho políbil. Ježíš mu řekl" 'Jidáši políbením zrazuješ Syna člověka?"..." (L 22, 47-48)

Jen tak trošku off topic:
Pěkně děkuju za takovýho taku

Ale zpět k tématu - nebylo by namístě položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vůbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z něj vybočit?
Tak, jako nemohl uhnout Ježíš, nemohl uhnout ani Jidáš, ani kdokoli jiný. Něco je blbě...
A, pokud mohl Jidáš Ježíše zradit, pak mu za to vlastně měl být Ježíš vděčný, protože teprve Jidáš udělal ze syna člověčího syna božího. Sice si nejsem jistá, zda o to dotčený stál, ale na to se jeho tatíček jaksi neptal, že...
Jidáše do toho taka pěkně namočil a ten to schytal nakonec ze všech stran. Mně se tedy rozhodně tohle pohrávání si s lidmi velmi nelíbí, to říkám zcela otevřeně.

Kateøina_z_Landštejna píše:...Jen tak trošku off topic...

Ty si můžeš dovolit ten luxus být nad věcí a sloučit dohromady racionální úvahu spojenou s historickou událostí a věroučné aspekty, jež jsou jen a pouze součástí víry. Jinými slovy sečíst jabka s hruškama. Já - protože je řeč o textech evangelií - se spíše musím přidržet oněch věroučných aspektů.

Kateøina_z_Landštejna píše:...Pěkně děkuju za takovýho taku...

Nemáš zač, nebo naopak za hodně. To podle toho, z jakého úhlu pohledu se na to podíváš. "Taka" totiž miloval lidi více, než svého syna a tak... Ale syn taky nepřišel zkrátka, ale to už je jiná story...

Ale tohle už je opravdu hodně OT.

Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám a ty pro mne byly důležité.

To okomentované bylo jen takové rýpnutí, abych se trošku rozdejchala

Kateøina_z_Landštejna píše:Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám...

Budiž tedy, aby sis nemyslela, že se zbaběle vyhýbám. Nutíš mě ale odpovídat na "jabka" i "hrušky", a to je pro mne docela problém ...

Kateøina_z_Landštejna píše:...nebylo by namístě položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vůbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z něj vybočit?....

Z Božího plánu těžko vybočíš, když ten plán zná jen On.
Když přijmeme tezi, že fundamentem Jeho dílčího plánu s lidmi byla Ježíšova spasitelná obě na kříži, tak součástí tohoto plánu byli i jiní protagonisté. Například Ježíš. Ale to už se zase asi trochu opakuju. Sorry.

Jiøí Motyèka píše:

Kateøina_z_Landštejna píše:Nojo, ale to jsme se jaksi nedostali k mnou položeným otázkám...

Budiž tedy, aby sis nemyslela, že se zbaběle vyhýbám. Je pro mě ale velice obtížné odpovídat na "jabka" i "hrušky"...

Kateøina_z_Landštejna píše:...nebylo by namístě položit si otázku, zda mohl Jidáš Ježíše vůbec zradit, když všechno, co se stalo, bylo plánem jeho otce a nebylo možno z něj vybočit?....

Z Božího plánu těžko vybočíš, když ten plán zná jen On...

Abysme si rozuměli - já jsem sice ateistická jedůvka, ale když se jdu bavit s věřícím člověkem, tak ho beru smrtelně vážně. Právě proto, že já mám možnost, či spíš luxus volby a vevnitř si to můžu analyzovat doaleluja. Tak bych jen chtěla říct, že i když rejpu, tak se opravdu chci něco dozvědět a myslím to vážně a nechci se nikoho jakkoli dotknout

Protože pro mne je to i lidsky zajímavá otázka - jak té zrady, toho, zda ji vlastně lze vůbec jako zdradu nahlížet, tak možnosti Ježíšovy případné volby.

Kateøina_z_Landštejna píše:...Protože pro mne je to i lidsky zajímavá otázka - jak té zrady, toho, zda ji vlastně lze vůbec jako zdradu nahlížet, tak možnosti Ježíšovy případné volby.

Z křišálově čistě lidského hlediska to byla zrada jednoho z učedníků na svém mistru. Z čistě lidského hlediska měl Ježíš dvě volby, jak je patrné z Getsemane a jak také naznačují výše uvedené biblické citace. Kterou si zvolit mu taky jako mesiáši předurčil už "Starý zákon"...

BTW. Hus v Kostnici měl z čistě lidského hlediska taky dvě možnosti. Dokonce bych si dovolil tvrdit, že rozhodování měl "jednodušší" v tom smyslu, že on nebyl žádným Písmem předurčený mesiáš. Nakone volil stejně jako jeho Spasitel. Nebyl to však projev pýchy, ale pokory.