Fórum zájemců o historii

Typická lidská vlastnost napříč dějinami. Platí to o každé době. Ke kalichu přistoupily i desítky nižší šlechty a také z důvodů ryze účelových - zbohatnutí a společenský postup. To se týkalo hlavně husitské éry po Žižkově smrti.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Dostal jsem se k stařičkému článku J. Války Husitství a Morava z husovského sborníku z r. 1995.

Píše o silném husitském hnutí na Moravě, především mezi panstvem. Narozdíl od Čech, kde byla významnou složkou revoluce města, na Moravě města stála na straně katolicismu (nikde neproběhl převrat). Válka to vysvětluje antagonismy mezi měšťanstvem a šlechtou, vzniklými již za markraběcích válek, ale také spolkem měst s olomouckým biskupem Janem Železným (landfrídy byly nejvíce ve prospěch měst a jejich podnikání).

Moravské husitství ze své podstaty bylo méně radikální, v církevních otázkách chtělo spíše kontrolu církve (patronát), než zabavování majetků. Moravské husitství bylo také více nakloněno kompromisu, hledání smíru se Zikmundem, bylo více váhavé a nejisté (snadnost vytvoření protihusitského landfrídu Zikmundem).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Co říkáte na názory, že je husitství nejslavnějším obdobím českých dějin? Já sice husitství oceňuji velmi vysoko a uznávám jeho průkopnictví v řetězci evropských reformací, ale superlativ tohoto typu je mi cizí. Vždyť jak můžeme za nejslavnější období dějin považovat dobu, která je neoddělitelně spjata s krvavou a devastující občanskou válkou a hlubokou mezinárodní izolací Českého království?

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Kdyby se většina myšlenek duchovní obnovy (zde většina požadavků husitů potažmo reformního hnutí dříve byly oprávněné) prosadila nenásilně, tak bych řekl ano. V podstatě by musel pokračovat kulturní vývoj českých zemí, jaký byl za Karla - to je možná nejslavnější naše období (nebo 13. století, v úvahu by přicházela doba Jiřího nebo polské dynastie, ale země byla vyčerpaná)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Celý problém byl sociální - Karlova doba a doba Václava IV vyhrotily sociální otázku, pak reformy církve už nemohly být pokojné. Paradoxně
Karel IV je podle mne otcem husitské revoluce. Neskutečné a nesmyslné nahromadění majetku v církvi vyvolalo oprávněnou reakci. Mnohoobročnictví je nesmutnější ilustrací této věci.

Jenže, nebylo to, že se Karel IV. opíral právě o církev zárukou stability království? Václav se opíral o nižší šlechtu a jaké to mělo důsledky víme.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Souhlasím, tam by superlativ seděl lépe. Pokud překročíme hranici středověku, tak by v úvahu přicházelo ještě předbělohorské období v druhé polovině 16. století, které se vyznačovalo až na válku s Turky zdánlivou prosperitou. Jenže i ke každému z tebou jmenovaných období by se stín našel. Třeba konkrétně tohle...



...je dobrý postřeh, který se moc v potaz nebere.

Z čehož vyplývá, že nějaký univerzální klíč k hledání "nejslavnějšího období" není. Vždy jde o relativní pojem ovlivněný mírou subjekce toho, kdo jej pronáší.



Nevím jestli zrovna stabilitou, ale díky opoře v církvi měl Karel vynikající rádce, finanční toky a plnou podporu papežské kurie ke své evropské politice.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Tady bych nesouhlasil - hospodářské podvázání moci měst, krise Jednoty bratrské a obecně rozpory mezi konfesemi.

To ale neznamená, že se o tom nemůžeme bavit

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Určitě

Pokud budeme brát husitství v celém jeho "vrcholném" kontextu, pak do něj musíme zařadit i dva nesporné klady, které výrazně ovlivnily české dějiny, a to Jiříka z Poděbrad a Kutnohorský náboženský mír z roku 1485, který udělal definitivní tečku za občanskou válkou táhnoucí se s přestávkami od roku 1419.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

A mám tu ještě jeden konfesně- politický problém, spojený s Holštejny. Vok V. z Holštejna stál původně na katolické straně, pak přešel k radikálním husitům (to by nebylo nic neobvyklého).
9.9. 1434 pečetí landfríd, který přijímá Albrechta Habsburského za vládce země. Zároveň ale posílá na prosincový sjezd táboritů list, ve kterém slibuje podporovat závěry sjezdu, hájit Boží pravdy a pomáhat táboritům. Nevylučují se obě usnesení?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

No, navrhnu řešení sám. Buď názorová a morální nestálost pána z Holštejna a nebo počítal s tím, že táborité uznají Albrechta a ten nebude bránit existenci jejich vyznání. Jiná možnost mne nenapadá.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Jestli můžu vstoupit do debaty, tak si nejprve upravme fakta...



Rok 1434 prosím ne, tehdy ještě žil Zikmund a otázka nástupnictví se řešila výlučně s jeho účastí. Albrecht byl v té době někde ve Vídni a lovil kance...

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Ano, 9.9. 1434 je v Brně uzavřen landfríd, kde moravská šlechta (páni z Holštejna jsou moravská šlechta) uznává Albrechta pánem své země. O nástupnictví jsem nic nepsal.

Takže tuhle odbočku můžeme přeskočit a bavit se přímo o tom Holštejnovi.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Ano, pojďme na to

Vylučuje se to, to je zřejmé. Ovšem otázka stojí tak, jestli to bylo tehdy i dnes tak vzácné jednání. Domnívám se, že nebylo. Tady šla víra stranou.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Kdyby šla víra stranou, tak se ten člověk smíří s vládou katolického pána a tím to končí. Neposílá hlavní oposiční skupině list, který se dá lehce vyložit jako nabídka vojenské pomoci.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Pak je to obojaké jednání! Nebo spíše si chtěl zajistit klid s Albrechtem a nechat si otevřená vrátka pro případ, že se pád polních vojsk ukáže jako trvalý.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=A3sBZ5Nr4hc "Look, I don't care about your politics."

Anonymní účet zcela jasně poukazuje na schopnost či ochotu za určitých podmínek (které předem sice nepředvídám ale na něž se připravuji) jednat (psát) tak, jak bych si jako člen s jasně prokazatelnou identitou nemohl dovolit...

K tématu tohohle vlákna, něco málinko tuším o husitství a popravdě jsem zde neslyšel zaznít podle mého soudu zásadní věc. Tou je podle mě oddělení husitství jako reformního fenoménu s neoddiskutovatelným přínosem nejen k náboženským dějinám etc etc. A druhé části uchopení pojmu husitství ve smyslu chápání této dějinné etapy jako sice vojensky úspěšné (no ubránili se sice mnohokrát přesile, ale její příchod do Čech si odlišně konstruovanými názory na společnost, morálku i vlastnictví obecně vlastně částečně způsobili sami) ale, nemohu si pomoci, v podstatě v dalších aspektech společenského života velmi devastující etapě.
Od ničení uměleckých skvostů, životů celých rodin apod. až po určité znásilnění morálky. Pro mě jsou husité (ne však myšlenky Jana Husa, kterého si vážím) a jejich způsob prosazování svobody slova a názoru, v podstatě lidé, kteří jako první v celostátním (?), řekněme celonárodním měřítku u nás předvedli, že když s něčím nesouhlasím a nehodlám respektovat něco, co má mnoho (zcela evidentně) vad a nedostatků, mohu vzít do svých rukou zbraň a vraždit a vypalovat a ještě čekat, že celá Evropa se bude na to dívat sa založenýma rukama..
Prostě něco jiného je snažit se přesvědčovat, diskutovat, ovlivňovat svými názory, osobním příkladem apod. a něco jiného je se zbraní v ruce někoho zabít pro odlišný postoj k životu..to není morální v jakékoli době...že se to dělo je jiná věc a že to bylo do jisté míry "normální" v odlišné době je též věc jiná. Desítky možná stovky upálených a umučených prostých řeholníků a zničené kostely a kláštery hovoří za vše. O hospodářském propadu následných let ani nemluvě. Plus to co již bylo řečeno o těžkostech J. z Poděbrad o bhajobě tohoto druhu státního zřízení a jisté následné izolaci.
Tím nechci husitství obecně hodit přes palubu, ale mám za to že (pro mě osobně) klady versus zápory husitské revoluce ..... 40% x 60%.

Dříve jsem tu narážel na kališnickou šlechtu, která vykrvácela na straně Zikmunda pod Vyšehradem. Při bližším sledování politiky Zikmunda v červenci 1420 během první křížové výpravy proti husitům. Zikmund oblehl Prahu (téměř neprodyšně), ale nepodnikl generální útok (podle pozdějších svědectví měl neshody se "štábem" výpravy). Už od 8. července Zikmund vyjednával s husitskou Prahou, prostředníky byli právě kališničtí šlechtici, kteří uznávali Zikmunda, ale nevzdávali se své víry, Zikmund i tito šlechtici chtěli vyřešit celou situaci smírně. Kompromis v otázce 4 pražských artikulů nabízel papežský legát Fernando. Jednání neuspěla (i kvůli vlivu táborských radikálů v tehdejší Praze), další vývoj nemusím složitě připomínat.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Jan Železný: http://www.e-stredovek.cz/kniznica.php?info=153-

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Nesouhlasím s tezí, že za Karla IV. došlo k nějakému velkému růstu majetku církve. Řekl bych, že to není ničím podložené. Karel toho moc nezaložil a už vůbec nerozdával pozemkový majetek. To bylo v podstatě hotovo už za posledních Přemyslovců. Pravdou je, že se o církevní představitele opíral jako o částečnou protiváhu vysoké šlechty.

Problém mnohoobročnictví je také složitý. Obecně to bylo bez papežského souhlasu zakázáno. Jenže pokud panovník využíval církevní hodnostáře jako své rádce, vyslance a úředníky, museli být v jeho dosahu a své církevní obročí měli od panovníka hlavně jako zdroj příjmů, který vládce nic nestál. A jejich církevní povinnosti pak plnil jeho náhradník. Pro lepší zajištění někteří získali obročí více. Papežové pro zvýšení svých příjmů byli ochotni prodávat dispens a tuto praxi legalizovat.
Tak se zajímavá myšlenka panovníků mít zadarmo k dispozici vzdělané a světaznalé úředníky zvrtla a vedla k poklesu prestiže církve a úpadku morálky...