Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 16 led 2021 09:28

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 438 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 19 led 2008 12:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
JM píše:
...Zrádní horníci Kolínskou branou do mìsta vpustili Zikmundovy vojáky. Toho se pøesnì Žižka obával.
Možná proto se dnes mùže Èeská republika chlubit unikátem,zapsaným v knihách UNESCA.
Z 12 èeských zápisù do UNESCO mohli husité zdevastovat vzhledem k dobì jejich vzniku tak max. 5 a i ty všechny dodnes stojí, nemýlím-li se. Nespekulujme proto, prosím...

Stanislav píše:
...Jiøí jseš si jist, že po tom vyloupení židovských domù nenásledoval pokus o vypálení, celé židovské èásti? Tomu obyvatelé i s pøispìním èásti rozumìjších husitù naštìstí zabránili A že ten kostel byl jen jeden?
Stando, jsem si jist pouze tím, co jsem napsal. A ostatní už zaniká v mlze chybìjících pramenù. Avšak má-li být tato diskuze vyvážená, postrádám napø. porovnání øádìní Kumánù a nedisciplinovaných husitù, dále to, že ještì pøed ústupem z K. Hory ji Zikmund zapálil (je jasné proè) a Žižkovi vojáci støíbrnou pokladnici zemì zaèali vlastnì hned z chodu hasit (spíš právì naopak díky tomuto, Georgi, máme zachovaný onen unikát zapsaný do UNESCO). A nakonec ještì to, že Zikmund mincovní a dùlní experty z K. Hory pøikázal proti jejich vùli pøivázat ke koním a vozùm a odvléci je. Dùvod tohoto prùhledného èinu je také celkem jasný...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 19 led 2008 23:27 
Offline
Zeman

Registrován: 05 lis 2007 21:35
Příspěvky: 112
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
J.M. napsal:
Citace:
Avšak má-li být tato diskuze vyvážená, postrádám napø. porovnání øádìní Kumánù a nedisciplinovaných husitù, dále to, že ještì pøed ústupem z K. Hory ji Zikmund zapálil (je jasné proè) a Žižkovi vojáci støíbrnou pokladnici zemì zaèali vlastnì hned z chodu hasit

Jiøí, ten mùj pøíspìvek mìl být jen o tom, že Žižka také nìkdy prohrál v otevøeném poli, což se moc neví. Spíše je známo, že mnhá mìsta èi hrady se pokoušel dobít a nedokázal to. A sám musíš uznat, že zde husité z bojištì utekli (nebo ustoupili, probojovali se na svobodu, stáhli se do pøedem pøipravených pozic - dá se to øíci všeljak). I když uznávám, že to bylo asi jediné a geniální øešení vzniklé situace.
Proto jsem nic nepsal o øádìní císaøských a jmenovitì Kumánù, z kterých šel oprávnìný dìs.
S tou záchranou Kutné Hory máš pravdu. Ale myslím, že to zapálení mìsta nebylo na Zikmundùv pøíkaz. Spíš tìch vojevùdcù, kteøí ve mìstì po Zikmundovì útìku zùstali aby kryli jeho ústup.
A pro mne je úplná záhada proè husité zaèali mìsto okamžitì hasit. Poèítali tam s pøezimováním?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: støíbrná pokladnice
UNREAD_POSTNapsal: 20 led 2008 10:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Stanislav píše:
...ten mùj pøíspìvek mìl být jen o tom, že Žižka také nìkdy prohrál...
Jasnì.
Ale byl taky o tomhle...
Citace:
... Kutnohoráci ... Urèitì mìli pøed oèima stále zvìrstva, které boží bojovníci páchali pøi vstupu do mìsta...
..., není-liž pravda! A na to jsem musel taky zareagovat. :wink:

Stanislav píše:
...I když uznávám, že to bylo asi jediné a geniální øešení vzniklé situace...
Budiž. S pøíslovcem "asi", kterým sis ponechal zadní vrátka otevøena dokoøán, však já souhlasit nemohu... :D

Stanislav píše:
...S tou záchranou Kutné Hory máš pravdu. Ale myslím, že to zapálení mìsta nebylo na Zikmundùv pøíkaz...
A pro mne je úplná záhada proè husité zaèali mìsto okamžitì hasit. Poèítali tam s pøezimováním?...
No, byl to jeho pøíkaz, nedìlejme si iluze a nesnažme se jakkoli omlouvat jeho hanebné a bezbožné èiny v Kutné Hoøe. Bylo to z toho dùvodu, který jsem již naznaèil, totiž aby èeským kacíøùm nezùstala v rukou støíbrná pokladnice zemì, jeden z nejvìtších zdrojù ekonomického potenciálu státu. Ze stejného dùvodu ji husité hasili. :!: Ale bez tìch pøevážnì nìmeckých dùlních a mincovních expertù, které Zikmund odvlekl, jim stejnì bohužel nebyla moc platná. Husiti nebyli "jen" profesionální vojáci, ale taky museli myslet i na zadní koleèka, tj. na vìci národohospodáøské, nebo z vojenského hlediska by pro nì bylo možná výhodnìjší spálené mìsto, které bylo tak jako tak plné zrádných Nìmcù a katolíkù.
No, a na zimní kvartýr nebylo ani pomyšlení, nebo v podstatì okamžitì (hrozilo nebezpeèí z prodlení) zaèali pronásledovat Zikmundovu v obrovské panice prchající armádu...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 28 úno 2008 10:43, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: kruciáta(?) 1426 + obecnì k tomu...
UNREAD_POSTNapsal: 28 úno 2008 10:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Borso píše:
...Všechny ztezky jsou uvádìny v kronikách - napø. pøi tažení køižákù k Ústí nad Labem roku 1426...
K Ústí NEsmìøovala køižácká výprava, ale jednalo se o samostanou vojenskou akci saského kurfiøta Bedøicha Bojovného a jeho energické manželky, vévodkynì Kateøiny. Této velké vojenské výpravy, s níž øímská kurie nemìla vùbec nic spoleèného, se úèastnily "pouze" oddíly ze Saska, Míšnì, Horní Lužice a Durynska.

Tuto nepøesnost, týkající se výprav pod korouhvemi køíže, dlouho tradovanou, se koneènì a s definitivní platností snaží napravit (i v souvislosti s ne vždy dùslednì hodnocenou kruciátou na pomoc obleženému Karlštejnu) poslední badatelské závìry související mj. s formálnì správným poèítáním køížových výprav v dobì husitské revoluce. Podrobnìji k tomu ZDE ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 28 úno 2008 10:30 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Stanislav píše:
Jiøí, ten mùj pøíspìvek mìl být jen o tom, že Žižka také nìkdy prohrál v otevøeném poli, což se moc neví. Spíše je známo, že mnhá mìsta èi hrady se pokoušel dobít a nedokázal to. A sám musíš uznat, že zde husité z bojištì utekli (nebo ustoupili, probojovali se na svobodu, stáhli se do pøedem pøipravených pozic - dá se to øíci všeljak). I když uznávám, že to bylo asi jediné a geniální øešení vzniklé situace.
Proto jsem nic nepsal o øádìní císaøských a jmenovitì Kumánù, z kterých šel oprávnìný dìs.
S tou záchranou Kutné Hory máš pravdu. Ale myslím, že to zapálení mìsta nebylo na Zikmundùv pøíkaz. Spíš tìch vojevùdcù, kteøí ve mìstì po Zikmundovì útìku zùstali aby kryli jeho ústup.
A pro mne je úplná záhada proè husité zaèali mìsto okamžitì hasit. Poèítali tam s pøezimováním?

Žižku není tøeba si nijak idealizovat, protože to byl bez jakéhokoli sporu geniální taktik a vojevùdce, což z nìj èiní hvìzdu první velikosti bez èehokoli dalšího.

Stejnì tak není namístì jej jakkoli démonizovat, protože úplnì stejnì jako husité, se chovali všichni ostatní. A mnozí byli dalelko dùslednìjší a brutálnìjší. Ètu teï "Zrcadlo dávných èasù" od jedné (kupodivu) americké historièky, která nádhernì zpracovala 14. století z pohledu spoleènosti - a otevøenì øíkám, že u nás byl i za husitských válek klídek a pohodièka...

Zdrhnout, vylízat si rány a po jejich uzdravení hurá do pole, to je dobrá a moudrá taktika. Pro oslabovat své síly tím, že si nechám pobít lidi zbyteènì. Nìco jiného je zoufala poslední obrana, ale pokud mám za zády volno, tak mizím - to dìlali v té dobì všichni úspìšní. Protože ti, co to nedìlali, se velmi brzy stali mrtvými a tedy neúspìšnými... :D

Kutnou Horu zachraòovali z jednoho prostého dùvodu - bylo to mincovní královské mìsto se støíbrnými doly. Kdo ji získal, ten získal obrovskou moc. Což platí i o tom, kdo ji zachránil - tomu patøil vdìk panovníka. A razila se zde mìna èeská, což pro vlastencce byl další dùvod nenechat mìto znièit. Proto se ji Zikmund (nebo cizáètí a velmi málo poctiví mincmistøi) pokusil vypálit a proto ji husité zachránili - èásteènì z pragmatických, èásteènì vlasteneckých dùvodù.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 28 úno 2008 22:52 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tìch dva tisice husitù naházených do dolù mìli nasvìdomí kumáni?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Kutná Hora na poè. revoluce
UNREAD_POSTNapsal: 29 úno 2008 11:00 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
Tìch dva tisice husitù naházených do dolù mìli nasvìdomí kumáni?
Ne. Kumáni byli „vojáci“ a ti nelidsky øádili ve vojensky obsazené Kutné v dobì, o níž jsme psali v pøedchozích pøíspìvcích. Tady se jednalo o bohapusté zabíjení pøíznivcù kalicha a nejsem si vìdom toho, že by toto nelidské øádìní Kumánù bylo také spojeno s házením do šachet, i když ani to nelze vylouèit.

Události, na které se ptáš, se však udály o 2 roky døíve, v listopadu r. 1419 a mají je na svìdomí kutnohorští Nìmci, zavilí a nesmiøitelní nepøátelé kalicha. V souvislosti s tìmito pogromy na kališníky píše Palacký v souladu s Vavøincem z Bøezové o tom, že dokonce za husitské zajatce Kutnohoráci platili. :!: Za laika 1 kopu a za knìze 5 kop pražských grošù.
K první události došlo na poèátku listopadu, kdy po bitvì u Živohoštì byli zajatí husiti pøivedeni Petrem ze Šternberka do Kutné Hory, kde byli nìkteøí zaživa a jiní mrtví bez uaté hlavy naházeni do nejhlubších šachet. Jedna z nich byla nazvána posmìšnì a ironicky „Tábor“. Kronikáø Vavøinec ve své Husitské kronice doslova píše: "...èasto katové umdlévali únavou z vraždìní." Palacký opìt v souladu s Vavøincem udává poèet povraždìných husitù na víc jak 1600. Moderní historiografie toto èíslo ani neuvádí ani nekomentuje.
K druhé události došlo o nìkolik dní pozdìji, kdy katolická mìsta zaèínají svoji ofenzívu proti všemu, co mìlo jen náznak èehosi husitského. V tìchto dnech, kdy Praha byla už pøevážnì husitská, nechápu proè, se vypravili kutnohorští Nìmci doprovázeni oddílem ozbrojencù právì do hlavního mìsta. Daleko však nedošli. V Kouøimi se zastavili, aby vykonali svoje dílo zkázy. Nejprve násilím svrhli kališnickou mìstskou radu a dosadili katolické radní. Do Prahy Kutnohoráci, kteøí si zchladili žáhu na Kouøimských, už nepokraèovali a zajaté husity vè. faráøe Chodka odvlekli do Hory, kde byli opìt krutì zmuèeni, pozabíjeni a naházeni do šachet...

Takže o dva roky pozdìji v prosinci 1421, ne Kutnohoráci, jak psal Standa, ale pøedevším husiti mìli na pamìti zvìrstva, která kutnohorští Nìmci páchali na husitech.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 02 bře 2008 22:39 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Sakramenští Nìmci.Jednou bojují s èechy proti Habsburkovi slouèeninami arsenu,pak si tam nechají sepsat dekret ,kvùli kterému odejde 80% akademické obce z Prahy.Do toho drží pøi králi a své víøe a nechtìnì tak dávají èeským spoluobèanùm návod,jak zacházet s husity.Však to také za to schytali,jak píše jiný historik ...a posléze roku 1424 sesílen Hory brannou mocí na dobro dobyl. Odplatou za krutost, se strany Horníkù døíve na Husitech spáchané, bezohlednì a nemilosrdnì prý si poèínal, dada prý nìkolik tisíc Horníkù do šachet vházeti, a co prý jen mohl, na Horách znièiti.
A to už pøed pár lety se èeští husité procvièili na mniších Sedleckého kláštera,spravujících v pietì høbitov s mnoha desítkami tisíc pohøbených,pøevážnì èechù.Tak tam bylo o 500 mrtvol rázem více.
Že jsou nìmci proradní vìdìli èeští šlechtici dobøe.Aby se jim vyrovnali v podnikavosti,zaèali podnikat v chytání a prodeji èeských husitù./Zadali tak pøíklad dalším èeským konfidentùm/.Vynikl pøedevším Jan Mìstecký z Opoèna.Ten nechal upálit i na 1000 èechù v Chotìboøi a jednoho veøejnì v Chrudimi.Ještì lepší osud mìl èeský šlechtic Bohuslav ze Švamberka.Ten prodej èeských kališníkù na házení do šachet rozjel ve velkém.To se Žižkovi nelíbilo a tak ho zajal.Nepopravil ho však,ale dal na pøevýchovu mezi revoluèní tøídu.Za to ho pozdìji ocenili mnozí èeští historici slovy o"velkomyslném morálním a politickém úspìchu".A rázem tu byl Žižkùv nástupce.Tento metodologický postup pak byl v èeských dìjinách úspìšnì opakován.
Tak jsem to napsal hezky národovedecky.Akorát nevím,jestli si tenkrát uvìdomovali co to je národ,èeši, nìmci atd. tak jak se to dnes uèíme.A nebo to objevil až Jirásek?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: skutky strany protivné
UNREAD_POSTNapsal: 02 bře 2008 23:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Než odpovím na zbytek, tak si zatím o tomhle
Georg píše:
...Vynikl pøedevším Jan Mìstecký z Opoèna.Ten nechal upálit i na 1000 èechù v Chotìboøi a jednoho veøejnì v Chrudimi...
...mùžeš, budeš-li chtít (a nejenom ty), pøeèíst tady v tématu o Skutcích protivné strany. Abych si zbyteènì netøepil brk ještì i tady na tomto fóru o støedovìku... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 03 bře 2008 11:48 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
...Akorát nevím,jestli si tenkrát uvìdomovali co to je národ,èeši, nìmci atd. tak jak se to dnes uèíme.A nebo to objevil až Jirásek?
Jiráska, Palackého ani obrozence bych sem v této souvislosti vùbec neplet. Oni si husity "pouze vypùjèili ke svým zámìrùm".
Citace:
Akorát nevím,jestli si tenkrát uvìdomovali co to je národ,èeši, nìmci atd...
Možná bys byl velice pøekvapen. :!:
Protože je to velice zajímavá a zároveò nejednoduchá problematika, na kterou už døíve a pøede mnou ( :oops: :lol: ) poukázal svìtovì proslulý èeský husitolog ve své rané publikaci, mnì nezbývá, abych mu neupíral jeho prvenství, než na ni "pouze" odkázat ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 03 bře 2008 22:48 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak jsem si vše pøeèetl a myslím,že je to v souladu s tím,co jsem trochu zlehèujíc psal výše.I šmahel píše ,že prioritní byla otázka víry.Jistì byl zde nacionalistický rozmìr,ale ideologicky nepodložen.Navíc èeský nacionalismus dokládá mimo jiné :To však neznamená, že by národnostní princip nehrál žádnou roli. Otázka èeských (a zejména pražských) Nìmcù dokazuje, že situace nebyla nikdy jednoznaèná, protože pražští Nìmci jsou diskriminováni jednak pro odpor a nepøátelství ke kalichu, ale také pro svou národnost (to zejména v politických právech; s. 118–124).
Já mìl však na mysli pøedevším to,když zdùrazníš,že kutnohorští nìmci a jinde píšeš,jak je vede mincmistr Divùèek...nebo když malé a pak velké B,tedy když nìkdo husity kupoval,musela být nabídka tìch ,co je chytali.
Jestli nìkdo vymyslí pojetí dìjin jako souboj nìmci a èeši,tak to pak na to šroubuje,a to až komicky.
A jistì víš,že za Jiøího z Podìbrad byli ti kutnohorští staøí havíøi/jak se jim opravdu øíkalo/znovu pozváni zpìt a dostali i urèitou restituci.A další spolužití až tak problematické nebylo.

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: husité „øádí“...
UNREAD_POSTNapsal: 04 bře 2008 08:39 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Sakramentští“ husiti...
Georg píše:
...A to už pøed pár lety se èeští husité procvièili na mniších Sedleckého kláštera...
Marnì si lámu hlavu, co si po likvidaci kláštera v dubnu 1421 na cisterciácích ze Sedleckého kláštera husiti procvièovali. Že by házení do šachet? To pøece není tøeba nìjak zvl᚝ procvièovat, že.
Mniši, kteøí vèas neutekli a nechtìli pøistoupit ke kalichu, byli vìtšinou usmrceni, ale obávám se, že na házení do šachet nebyl èas. A však byli usmrceni jakkoli, je to v každém ohledu tristní...

Georg píše:
...a posléze roku 1424 sesílen Hory brannou mocí na dobro dobyl. Odplatou za krutost, se strany Horníkù døíve na Husitech spáchané, bezohlednì a nemilosrdnì prý si poèínal, dada prý nìkolik tisíc Horníkù do šachet vházeti, a co prý jen mohl, na Horách znièiti...
Po vítìzné bitvì u Malešova Žižkovo vojsko v podstatì z chodu 7. 6. dobylo Kutnou Horu nacházející se nedaleko bojištì, kde se odehrála ona krvavá bitva. Tato akce byla v prvém plánu motivována tím, že se Hory Kutny postavily na stranu opozièní první panské jednoty. Odplata za øádìní horníkù z r. 1419 a za jejich zradu z doby o 2 roky pozdìjší byla možná až v druhém plánu. Pøi obsazování Kutné Hory opìt hoøelo a mnozí horníci o život pochopitelnì pøišli. Taková byl válka pozdního støedovìku. Palacký píše také o uhoøevších v zavøeném zapáleném kostele. Avšak o vhazování do šachet nemám povìdomost. A i kdyby. Mohl by se snad nìkdo Žižkovi divit?...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 04 bře 2008 08:56, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: poèátek
UNREAD_POSTNapsal: 04 bře 2008 08:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
...Já mìl však na mysli pøedevším to,když zdùrazníš,že kutnohorští nìmci a jinde píšeš,jak je vede mincmistr Divùèek...nebo když malé a pak velké B,tedy když nìkdo husity kupoval,musela být nabídka tìch ,co je chytali.
Jestli nìkdo vymyslí pojetí dìjin jako souboj nìmci a èeši,tak to pak na to šroubuje,a to až komicky...
Budiž, dejme tomu.
Ale je tøeba si v prvé øadì uvìdomit, že celá tato naše diskuze zaèala mojí odpovìdí na tento tvùj dotaz: "Tìch dva tisíce husitù naházených do dolù mìli na svìdomí kumáni?..." Že to byli Kutnohoráci, je prameny doloženo. No, a jaké bylo národnostní a konfesní složení obyvatel Kutné Hory, s tím taky nic nenadìláme. Èeši prostì støíbro v geologických podmínkách kolem K. Hory dolovat asi neumìli. Nic víc, nic míò. :wink:


Georg píše:
...A jistì víš,že za Jiøího z Podìbrad byli ti kutnohorští staøí havíøi/jak se jim opravdu øíkalo/znovu pozváni zpìt a dostali i urèitou restituci.A další spolužití až tak problematické nebylo.
A ty zase jistì víš, pokud èteš moje pøíspìvky pozornì, že v lednu 1422 Zikmund hodnì dùlních expertù z Kutné Hory násilím odvlekl, aby nemohli být k dispozici nenávidìným kacíøùm... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 05 bře 2008 08:01 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 17 dub 2007 14:44
Příspěvky: 570
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Georg píše:
Tak jsem si vše pøeèetl a myslím,že je to v souladu s tím,co jsem trochu zlehèujíc psal výše.I šmahel píše ,že prioritní byla otázka víry.Jistì byl zde nacionalistický rozmìr,ale ideologicky nepodložen.Navíc èeský nacionalismus...

Georgu, mnì to pøipadá ponìkud jednostranné. Oni ti èeští Nìmci nebyli žádné multikulti holubièky a chovali se tu znaènì arogantnì, na což reflektují všechny tehdejší kroniky. V podstatì všechny stejnì a v prùbìhu nìkolika staletí. Takže já bych nepoukazovala na výhradnì èeský nacionalismus - oni zde byli hosty a chovali se (což je jim vlastní dodnes), jakoby zde byli nevítanými hosty Èeši. Tìžko potom mohli oèekávat ze strany "domorodcù" nìjakou vøelou náklonnost.

V Kutné Hoøe tyhle problémy byly asi hodnì markantní (Daèický je popisuje dost barvitì), protože to byli právì cizinci, kdo škodil èeské mìnì a kšeftoval s ní zpùsobem vyslovenì zloèinným. Kažení mince bylo vždy hrdelním zloèinem, za nìjž byly nejkrutìjší tresty. A pokud nad nìèím takovým panovník pøivíral oèi, pak se nelze divit, že to za nìj øešili jiní (zpùsobem odpovídajícím své dobì).

Ano, Pekaø se o èeských zloèinech rozepisuje rád a obsáhle. Už hodnì let pøemýšlím nad tím, proè tenhle pán tak nenávidìl národ, z nìjž pocházel a stejnì tak nechápu, proè byl za 1. republiky do jisté míry preferován. Že se tak dìje dnes, to naopak chápu velmi dobøe - proto také to naše národní sebemrskaèství a sebenenávist ve mnì vzbuzuje takovou averzi.

Mìli bychom si uvìdomit, že èím více bude národní sebenenávist lidem vnucována, tím spíše budou získávat sympatie extrémistické skupiny, které se vlastenectvím buï jen zaštiují nebo jsou skuteènì vlasteneckými a "jen" to prosazují politicky nekorektní formou.

_________________
Volo, multum, statim!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Pekaø a husitství..
UNREAD_POSTNapsal: 05 bře 2008 09:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kateøina_z_Landštejna píše:
...Ano, Pekaø se o èeských zloèinech rozepisuje rád a obsáhle. Už hodnì let pøemýšlím nad tím, proè tenhle pán tak nenávidìl národ, z nìjž pocházel...
To lze øíci s velkou, ale opravdu velkou nadsázkou o jeho hodnocení husitské doby, období rekatolizace, temna a Habsburka. Hele, já se k Pekaøovi vzhledem ke svému zamìøení na historické období a konfesi stavím velice kriticky, ale že by "nenávidìl svùj národ", tak to je pøíliš silná káva i na mne. Ano, Pekaøe nemìli a nemají v oblibì komunisti. Ale už jenom to ve mnì naopak vzbuzuje zvìdavost a zájem o Pekaøe. A nyní k vìci.

Pekaø je jeden z nejkontroverznìjších pøedstavitelù èeské historiografie a zároveò jeden z historikù nejtalentovanìjších. Profesor Pekaø vycházel z Palackého, nenavázal však na nìho a v pojetí èeských dìjin a jejich filosofii se právì s Palackým ale i Masarykem rozcházel. Lze øíci, že s Masarykem byli nekompromisní rivalové, byli spolu stále „na kordy“ a neshodli se prakticky v nièem. S Pekaøovým náhledem na husitství, pobìlohorskou dobu a období baroka nemusíme souhlasit, je však tøeba respektovat jeho erudici, rozsáhlou badatelskou èinnost a profesionální zaujetí pro disciplínu, které obìtoval celý život. Pekaø svým zásadovým pøístupem se nebál podobnì jako Masaryk postavit proti pøevážné vìtšinì národa. A to nebylo vždy jednoduché, ale nelze z toho vyvozovat zcela mylný závìr, že by snad "tenhle pán svùj národ nenávidìl". Jeho krédem, kterému se snažil nezpronevìøit, bylo: “umìlecky oživit vìdecky probádanou minulost“. Pekaø byl Gollovým žákem a mezi uèitelem a žákem, pozdìji kolegou vzniklo velké pøátelské pouto. Introvert Goll byl známý tím, že si své pøátele velice peèlivì vybíral.
Pekaø nekompromisnì odsoudil husitské obrazoborectví, tábority nazýval „šklebem“ revoluce a s Palackým se diametrálnì odlišil v názoru na Lipany, které se podle Pekaøe staly dobrodiním pro èeské zemì a které mìly pøijít daleko døíve. Jeho známou tezí, kterou se øídil pøi velice kritickém hodnocení husitské revoluce, bylo "Hus ano, Žižka ne." Touto zktratkou vyjádøil pozitivní vztah k reformaci èeské, jejíž nadèasový význam i jako katolík pochopil, naopak husitské války odsoudil do propadlištì dìjin. Jedno z nejstìžejnìjších Pekaøových dìl je „Žižka a jeho doba“, dílo tak rozsáhlé, že ani jeho autor se podle Šmahela nevyvaroval jisté kompozièní nevyváženosti.
Pochopitelnì pobìlohorská doba pro Pekaøe nebyla žádným „temnem“ a do tohoto kontextu zapadá i jeho náhled na svìtce Jana Nepomuckého.

Dle mého skromného názoru je Pekaøovo dílo, jeho pojetí a filosofie dìjin hodnì ovlivnìno jeho konfesijním pøístupem daným katolickým pùvodem. Mùžeme mu to však mít za zlé, když u Palackého a Masaryka, u nichž "pøevládá protestantismus", je tomu jaksi obrácenì?...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 06 bře 2008 15:15, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 06 bře 2008 08:47 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 bře 2007 22:04
Příspěvky: 872
Bydliště: Martinovo údolí
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kateøina_z_Landštejna píše:
...V Kutné Hoøe tyhle problémy byly asi hodnì markantní (Daèický je popisuje dost barvitì)...

Èerpám z díla doporuèeným Jiøím,který to takto pojímá.Daleko vìtší kapacita ,než já.
Jinak k Kutné hoøe je vynikajcí dílo profesora Akademie horní v Pøíbrami J.Hrabáka.Èerpal z díla kronikáøe KH J.Koøínka 1675,K.Štemberka ,Palackého,Daèického a dokumentù z Víd.archivu.

...že Jan Žižka, vùdce Husitù demokratických, již roku 1422 se Zikmundem, do Kutné Hory opìt se navrátivším, tamtéž krutì, ale bez výsledku bojoval a posléze roku 1424 sesílen Hory brannou mocí na dobro dobyl. Odplatou za krutost, se strany Horníkù døíve na Husitech spáchané, bezohlednì a nemilosrdnì prý si poèínal, dada prý nìkolik tisíc Horníkù do šachet vházeti, a co prý jen mohl, na Horách znièiti. Nestranný Palacký béøe tu Žižku, odevšad pomlouvaného, ponìkud v ochranu, že je zpráva tato, ajoo mnohé jiné, tendenènì pøehnána.
Nár.otázka tam byla jistì i složitìjší,protože tam byli i vlachové.Nìjak se ale domlouvat museli.Nicménì Daèický píše... tím, že se pøibylé nìmecké rodiny ve druhém neb tøetím kolenì na dobro poèešovaly.
Ještì zajímavost.Král PO II po povýšení mìsta dostal pro bitvu na Mor.poli od horníkù 1000mužù a 500 koní.Hlavnì ztráta koní pak omezila produkci.Že by se národostnì orientovaní nìmci takto chovali?

_________________
George Santayana "Kdo zapomina na minulost, bude si ji muset zopakovat".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 06 bře 2008 17:08 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4986
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Kateøina_z_Landštejna píše:
Takže já bych nepoukazovala na výhradnì èeský nacionalismus - oni zde byli hosty a chovali se (což je jim vlastní dodnes), jakoby zde byli nevítanými hosty Èeši.

Nìmci u nás nikdy, za celý støedovìk nebyly hosty, oni zde žili a mìli zde svùj domov, podle jasných právních závazkù našich panovníkù. Èesko-nìmecké problémy, jak je chápeme my, a jak jsou presentovány výše, støedovìk nezná, to je záležitost 19. století. A nejenom Nìmci jsou jimi vinni - k dialogu jsou vždy potøeba dvì strany.
Daèický není husitská doba, to zaprvé, za druhé ty konflikty jsou náboženské a sociální. Pøíklad - dekolonisace. Pokud rebelové tøeba v Èadu válèili za svoji svobodu, nemuseli Francouze nenávidìt, Francouzi jim upírali práva a svobody - opìt sociální, nikoli nacionální.
Pokud tedy patriciát pøedhusitských mìst je pøevážnì nìmecký, tak se støední a nižší vrstvy, které jsou èeské, pochopitelnì spojí a patriciát odstaví od moci.
Bylo by bláhové si myslet, že se mìštané smíšených èeských mìst nedokázaly domluvit - pokud vedle sebe žili Nìmci a Èeši nìkolik generací - v husitství zcela nepochybnì, tak se dokázali domluvit a co víc, byly i protkáni sítí pøíbuzenských vztahù.
A do toho ještì neumíme pøesnì rozeznat Èecha od Nìmce a nevíme, nakolik se vlivem vyspìlejší kultury èeské m욝anstvo germanisovalo.

Tohle je argumentace militatního nacionalismu 19. století, kdy snad i šlo o to, kdo z koho.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 07 bře 2008 15:41 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 16 led 2008 20:57
Příspěvky: 53
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jen tak na okraj, on jak Jan Mìstecký z Opoèna, tak i Mikoláš Divùèek z Jemništì pocházeli z èeských šlechtických rodù.
Jan pocházel z rodu pánù z Opoèna a Dobrušky - pùvodnì užívali erbu dvou støíbrných pruhù pokosem na èerveném poli a v klenotu mìli totéž znamení na orlích køídlech, pøikryvadla èervenostøíbrná. Od roku 1396 pak erb ètvrcený 1+4 bylo modré se zlatým žebøíkem (znak pánù z Choustníka), 2+3 pùvodní znak. Jan byl poslední svého rodu a z protivníka husitù se stal pozdìji jejich pøíznivcem.
Mikoláš èi Mikeš Divùèek (nevím, zda se zde jednalo o pøezdívku èi rodové jméno - øíkalo se mu též Divoký) z Jemništì pocházel z rodu pánù z Cimburka, což byl rod usedlý jak v Èechách, tak na Moravì. Ti mìli ve znaku èervené a støíbrné cimbuøí støídavì nad sebou ( na vyobrazení uvedeného Mikeše šlo o 4 cimbuøí èervené a tøi støíbrné). V klenotu byla køídla - jedno se stejným znakem, druhé èervené. Pøikryvadla èervenostøíbrná.

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 bře 2008 17:08 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Borso píše:
Jen tak na okraj, on jak Jan Mìstecký z Opoèna, tak i Mikoláš Divùèek z Jemništì pocházeli z èeských šlechtických rodù...
Ano. Dokládá to, že na stranì Zikmundovì stáli, jak je všeobecnì známo, nejen èeští, ale i moravští šlechtici. Jaký byl ale Zikmund "spojenec" mnozí z nich poznali už v bitvì u Vyšehradu 1. 11. 1420. Nìkteøí z nich za tuto zkušenost zaplatili tu nekrutìjší daò, zaplatili svým životem, když je Zikmund postavil na nejnebezpeènìjší úsek bojové linie. Ale napø. náš známý Mikuláš (Mikeš) Divùèek z Jemništì si zachránil "kejhák" taktickým ústupem z vyšehradského bojištì. No, kdo chce, a tomu vìøí. Já bych to nazval zbabìlým úprkem...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 07 bře 2008 19:32 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 16 led 2008 20:57
Příspěvky: 53
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ty ústupy a útìky císaøe Zikmunda mi pøipomínají trochu jeden vtip : Za králem pøijede z bojištì kurýr a hlásí : " Vaše Výsosti, zprávy z bojištì jsou znaènì rozporuplné, dle jednìch jsme byli poraženi na hlavu a dle druhých jsme dostali na pr... !"
Jinak se ale domnívám, že èásti šlechty šlo spíše o udržení si èi rozšíøení majetku - víra byla až druhotná. Napøíklad onen Mikeš Divùèek byl v té dobì mincmistrem a tak mìl v Kutných Horách zájmy, jak " služební" , tak i vlastní. Navíc asi nebylo radno podporovat napø. Zikmunda. když Boží bojovníci táboøili na jeho majetku - a naopak. Proto byly ony zmìny stran - z katolické k husitùm a naopak - a že jich bylo: jen z hlavy - Bohuslav ze Švamberka, Hynce Ptáèek z Pirkštejna, již zmiòovaný Jan Mìstecký z Opoèna, Hynek z Koldštejna, Pøibík z Klenové a další a další .

_________________
Jsem kdo jsem, nic víc a ani nic míò.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 438 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz