Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 12:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2020 11:41 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Poznámky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3880
Předchozí rok (1138): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3908

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Pokračování (1140 a 1141): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3910


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2020 17:13 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Doplňující informace:

Obrázek

Náhodou jsem na tuhle informaci narazil zde: https://is.muni.cz/th/mf61q/Diplomata_final_korr.pdf
Bohužel nikde jsem na internetu nenašel online přístup na zdroj (Urkundenbuch zur Geschichte der Babenberger in Österreich)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 08 čer 2020 18:35 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Wladislaus píše:
Bohužel nikde jsem na internetu nenašel online přístup na zdroj (Urkundenbuch zur Geschichte der Babenberger in Österreich)

Já se na to zeptám, v počítači mám jen pro 13. století.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 00:33 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Bohužel nikde jsem na internetu nenašel online přístup na zdroj (Urkundenbuch zur Geschichte der Babenberger in Österreich)

Já se na to zeptám, v počítači mám jen pro 13. století.


To bych vám byl neskonale vděčný. Rád bych totiž znal celé latinské znění této listiny - když už víme o Vladislavových osudech před zvolením knížetem jen to málo díky dvěma zmínkám Vyšehradského kanovníka, tak alespoň kvůli tomu, čeho se ta listina týkala. Předpokládám, že při dalších příležitostech se už Vladislav u rakouského dvora neobjevuje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 05:50 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Tady to je (sken od Davida Kalhouse).

Ale, podle mne to můžou být oba Vladislavové, jak syn Vladislava, tak i Soběslava.


Přílohy:
718.png
718.png [ 562.11 KiB | Zobrazeno 2792 krát ]

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 12:57 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Díky moc! :)

Citace:
Ale, podle mne to můžou být oba Vladislavové, jak syn Vladislava, tak i Soběslava.


To je vlastně pravda :think:

Soběslavův syn Vladislav III. se měl narodit kolem let 1125/1127. Pokud to byl rok 1125 tak v době vyhotovení listiny by mu bylo kolem 14-15 let. Tady přesně nevím, jak to bylo s právní způsobilostí vysoké šlechty. Co se mi podařilo dohledat, tak prý poddaní (muži) se považovali za dospělé v 18 letech, nižší šlechta v 17 letech a vyšší šlechta v 16 letech. Ale zároveň pokud vím, tak tzv. "jinošství" (pueritia) končilo ve 14 letech a tento věk se považoval za limit pro sňatek. Rád bych věděl, jak to přesně bylo. Máte k tomu nějaké hlubší informace?

Jinak roku 1137 svého syna Soběslav jmenoval olomouckým knížetem, aby začal získávat zkušenosti s vládou. Kromě toho by existoval i důvod pro jeho pobyt na rakouském dvoře. Vladislavova starší sestra Marie se totiž 28. září 1138 v Olomouci vdala za Luitpolda IV. von Babenberg, tehdy už rakouského markraběte, který nastoupil po smrti svého otce roku 1136.

O osudech Vladislava II. do jeho zvolení českým knížetem víme rovněž mizivě málo. Roku 1133 utekl a po tři léta se potuloval v žoldu a po turnajích. A roku 1136, když byl přiveden zpět a na příkaz svého strýce Soběslava se měl stát velitelem českého sboru doprovázejícího Lothara na římské císařské jízdě, zpronevěřil peníze na cestovní výlohy a opět se zdekoval neznámo kam. Kolem těchto událostí jsem si dovolil trochu zaspekulovat a hypoteticky spojit jeho osudy s Lotharovým rivalem Konradem III. von Hohenstaufen. V této souvislosti by se dalo říct jen tolik, že rakouští Babenberkové byli spojenci Štaufů především proto, že Konradova matka Agnes von Waiblingen se podruhé vdala za rakouského vévodu Luitpolda III. (†1136) a jejich synové (manžel Marie Luitpold IV., Heinrich Jasomirgott a další) byli Konradovi nevlastní bratři. Tudíž hypoteticky se mohl mladý Vladislav II. pohybovat i v blízkosti rakouského dvora a nějaké kontakty už si snad i vytvořil, protože se přece ucházel o ruku sestry Luitpolda IV. a Heinricha Jasomirgotta (a nevlastní sestry Konrada Štaufského) Gertrude von Babenberg. Kdy a kde se jejich svatba uskutečnila, nevíme. Ani jestli ještě před Vladislavovým zvolením knížetem 17. února 1140, nebo až po něm. Řekl bych ale, že určitě ne později než před říšským sněmem v Bambergu konaným mezi 7.-21. dubnem 1140, kam jel Vladislav podle Kanovníka Vyšehradského už jako Konradův švagr.

Těžko tedy říct, jestli to byl Soběslavic nebo Vladislavic, kdo je mezi svědky. Mě osobně se zdá pravděpodobnější Vladislav II. právě kvůli Gertrudě. :think:


Naposledy upravil Wladislaus dne 13 čer 2020 13:45, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 13:40 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
I když střízlivěji řečeno, asi to bude spíš Soběslavův syn Vladislav III. Přece jen v listině je napsáno "filius ducis Boemie" a knížetem byl v té době už 15 let Soběslav. Kdyby to měl být Vladislav II. tak by tam asi bylo "filius Wladizlai" nebo "filius quondam ducis" nebo tak nějak

Takže díky za upozornění :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 15:47 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Nechci být otravný... ale není tam u těch rakouských listin taky rejstřík osob, podobně jako třeba u CDB?

Zajímalo by mě, kdo by tak mohl ten Ekehardus comes, jestli to není Ekhard (III.) von Scheyern, bratranec bavorského falckraběte Otty I. von Wittelsbach.

A taky co je to za divné jméno Iugurta, jestli by to hypoteticky nemohl být nějaký Kumán v žoldu rakouského markraběte. K roku 1132 totiž o nich je zmínka v dopise augsburského biskupa určeném pro bamberského biskupa Ottu (něm. Valwen/Falben). Udajně se někteří z těchto Kumánů ve společnosti Čechů podíleli na rabování a ničení města (Boemos videlicet ac Flavos, qui vulgari nomine Valwen dicuntur) http://www.regesta-imperii.de/regesten/4-1-1-lothar-iii/nr/1132-08-26-1-0-4-1-1-311-311.html?tx_hisodat_sources%5B%40widget_0%5D%5BcurrentPage%5D=7&cHash=1465c93bc13da6c8f8763920ae4ea5f2&tx_hisodat_sources%5Baction%5D=show&tx_hisodat_sources%5Bcontroller%5D=Sources#rinav :D

Jinak Jughurta byl jakýsi král Numidie v dobách starověkého Říma https://cs.wikipedia.org/wiki/Jugurtha
Dále Codex Diplomaticus Cremonese uvádí k roku 1163 mezi svědky jistého Iugurta Canis https://core.ac.uk/download/pdf/141656955.pdf
Jistý Iugurta byl také šestým opatem cisterciáckého kláštera Walderbach založeného roku 1140 https://books.google.cz/books?id=y-RwDgAAQBAJ&pg=PA3&lpg=PA3&dq=walderbach+kloster+iugurta&source=bl&ots=vmPaf2e23z&sig=ACfU3U3lsVik6Eo3CMW7KpxJSNpUrXc_Hw&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwjbmauziv_pAhXPh1wKHTk3DbcQ6AEwA3oECAsQAQ#v=onepage&q=walderbach%20kloster%20iugurta&f=false


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 16:23 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
No... jak tak o tom Iugurtovi přemýšlím, tak asi žádný Kumán to nebyl. Jen prostě někdo, kdo dostal jméno po antickém numidijském vládci a ten, kdo mu ho dal, si asi nejspíše přečetl dílo Bellum Iugurthinum (Válka s Jugurthou) od římského historika Sallustia. A klidně to mohl být i onen pozdější walderbachský opat, jen mladší :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 18:00 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Wladislaus píše:
Co se mi podařilo dohledat, tak prý poddaní (muži) se považovali za dospělé v 18 letech, nižší šlechta v 17 letech a vyšší šlechta v 16 letech. Ale zároveň pokud vím, tak tzv. "jinošství" (pueritia) končilo ve 14 letech a tento věk se považoval za limit pro sňatek. Rád bych věděl, jak to přesně bylo. Máte k tomu nějaké hlubší informace?:

Já měl vždy za to, že 14-15 už byla právní zpsůbilost, ale popravdě nevím, jestli to někdo řešil.

Wladislaus píše:
. Kdyby to měl být Vladislav II. tak by tam asi bylo "filius Wladizlai" nebo "filius quondam ducis" nebo tak nějak

Mohlo, ale nemuselo.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 18:19 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
á měl vždy za to, že 14-15 už byla právní zpsůbilost, ale popravdě nevím, jestli to někdo řešil.


Už si bohužel nepamatuju, kde jsem tu informaci vyhrabal. Mám ji v poznámkách ještě z dob, kdy jsem zdroje moc neřešil, ale teď si sypu popel na hlavu. Ale jinak to vypadá na těch 14 let, např. zde: https://is.muni.cz/th/nzlhp/Vyvoj_pravni_upravy_zletilosti-_diplomova_prace.pdf.

Citace:
Wladislaus píše:
. Kdyby to měl být Vladislav II. tak by tam asi bylo "filius Wladizlai" nebo "filius quondam ducis" nebo tak nějak

Mohlo, ale nemuselo.

V tom případě těžko posoudit, který Vladislav to byl.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 13 čer 2020 18:25 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Jo už vím kde jsem to viděl - Tovačovská kniha https://cs.wikipedia.org/wiki/Zletilost


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1139
PříspěvekNapsal: 14 čer 2020 10:00 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Jen je otázka, jestli se to s nastupující renesancí nezvýšilo, oproti třeba ranému středověku

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 13 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Bing [Bot] a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz