Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 12:26

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 07 kvě 2020 21:49 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Poznámky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3880
Předchozí rok (1137): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3907

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Pokračování (1139): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3909


Naposledy upravil Wladislaus dne 08 kvě 2020 11:42, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 07 kvě 2020 21:54 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Nikde jsem se nedopátral překladu dvou posledních vět z Únětické listiny a ani moje chabé znalosti latiny nestačí k jejich pochopení.

Listina je zde: https://sources.cms.flu.cas.cz/src/index.php?s=v&cat=2&bookid=76&page=132

Et in Sacensi monte post vastacionem, qua vastavit nos episcopus, inveni vacuum locum; idcirco ea, que modo sunt, in ea omnia sunt.

Et ego tradidi tibi illa domino meo duci, ut accipiatis ad vos et inde ditetis canonicos Vneticensis, qui non mei, sed vestri vocentur.

Znamená Sacensi "Žatec" anebo "Sadská"?? :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2020 13:19 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Jak nad tou první větou přemýšlím, tak ne že bych plně pochopil její význam, ale řekl bych že je vodítkem pro poměrně přesnou datací listiny. Možná objevuju už objevené, ale jak už jsem psal, nikde jsem k tomu nic nedohledal.Sacensi monte není Žatec, ale kopec Sadská, kde 29. června 1138 proběhl sněm svolaný Soběslavem. A post vastacionem, qua vastavit nos episcopus bych řekl, že referuje k uprázdnění pražského biskupského stolce po smrti biskupa Jana 8. srpna 1139 a dlouhé době, po kterou zůstal prázdný, to znamená do 6. října 1139, kdy Soběslav vybral Silvestra, který vůbec ani nebyl potvrzen mohučským metropolitou. Tudíž mi vychází, že Únětická listina vznikla někdy na podzim 1139, nejpozději začátkem února 1140.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 07 čer 2020 21:18 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Tímhle jste nejspíš vyřešil problém Šacké Hory, kde se v roce 1221 dohadoval Přemysl I. s představiteli církve.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 7&page=213

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 00:17 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Tímhle jste nejspíš vyřešil problém Šacké Hory, kde se v roce 1221 dohadoval Přemysl I. s představiteli církve.


Máte tím na mysli onen problém, že Šacká hora se měla nacházet "někde na moravsko-rakouském pomezí", případně v Dolním Rakousku (údajně jakýsi pahorek Schatzberg nedaleko Laa an der Thaya) jak se obvykle uvádí? Už jsem se o tuhle listinu otřel a když jsem hledal, kde tahle hora měla ležet, po pravdě mi přišlo dost divné, kam je lokalizována. Sadská se zdá být opravdu tím správným řešením!! A pokud je Šacká hora totožná se Sadskou, pak to vrhá na tento kopec u Nymburka o chlup jiné světlo a nejspíše měl pro Přemyslovce větší význam, než se mu zatím přiznává. Ne nadarmo se jí říká "svědecká hora" že?

Ale jinak jste ten problém vyřešil vy, mě to nenapadlo :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 28 črc 2020 18:08 
Offline
Poddaný

Registrován: 25 črc 2020 23:19
Příspěvky: 1
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Podle Profouse může být Sacensi překládáno jako "Sadská".

Ty poslední věty bych ale chápala trochu jinak:

A na Sadském kopci po pustošení, které způsobil nám biskup, dozvěděl jsem se o uprázdněném místě; proto to, co právě teď je, je v tom všem. A já odevzdal jsem to tobě mému pánu knížeti, abyste to k sobě vzal a odtud obdarovával únětické kanovníky, kteří ať ne mými, ale vašimi se zvou.

Asi bych to chápala tak, že to byl přípis, v kterém Zbyhněv vysvětluje, že určité místo, kterým obdaroval únětický kostel, je nyní opuštěné (vacuum locum) v důsledku biskupova pustošení. "Vacuus" dle Pražákova slovníku může znamenat "uprázdněný, prázdný, pustý", ale též "bez dědiců". Proto ta věta : "idcirco ea, que modo sunt, in ea omnia sunt", v které se vlastně říká, že stav darovaného je, jaký teď je :) Takovému významu by nahrávala i použitá zájmena. Zájmenem "ea" by mohly být myšleny "věci, statky", zájmeno "illa" ("ona", tj. "ony věci, statky") odkazuje na řečené "ea".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 29 črc 2020 22:40 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Podle Profouse může být Sacensi překládáno jako "Sadská".


Následující výčet ukazuje latinské přepisy pro Sadskou a Žatec. U Žatce vynechávám ty kde to je jasné (Saaz, Zatecz, Satecz, Satec pod.). Modrou barvou jsou označeny ty, které jsou shodné a je nutné z kontextu nebo dalších svědků vydedukovat, kterou lokalitu písař měl na mysli.

************************************************************************
993 CDB I, str. 347, č. 375 In Churimensi vero provincia, duas villas, unam Trebestowicz prope Saczka Sadská
1110 FRB II, str. 170 ad curtem Saczcam Sadská
1138 FRB II, str. 229 Saczka ad se conveniant Sadská
1146 CDB I, str. 161, č. 157 Pula prepositus de Sacceska Sadská
1159 CDB I, str. 192, č. 204 Albertus prepositus Sachikensis Sadská
1160 CDB I, str. 194, č. 208 Alberti prepositi Zachensis Sadská
1165 CDB I, str. 204, č. 227 Albertus prepositus Sacensis Sadská
1167 CDB I, str. 411, č. 399 Paltnir Sacensis Sadská
1170 CDB I, str. 223, č. 251 Albertus prepositus de Zaczka Sadská
1189 CDB I, str. 296, č. 323 hoc in Sazka qui convenerant in Sazka ad audienta statuta ducis Ottonis Sadská
1197 FRB II, str. 514 Arnoldo preposito tunc Sacense Sadská
1199 CDB I, str. 359, č. 350 Andreas prepositus de Satska Sadská
1225 CDB I, str. 263, č. 270 Martinus prepositus Zacensis Sadská
1227 CDB I, str. 301, č. 303 Martinus prepositus Sacensis Sadská
1228 CDB I, str. 324, č. 322 Voyzlao canoniko de Zacska Sadská
1228 CDB I, str. 324, č. 323 Voyzlao canonico de Zaska Sadská
1229 CDB I, str. 337, č. 331 Benigni canonici Sacensis Sadská
1224 CDB I, str. 247, č. 258 Martinus prepositus Sathensis Sadská
1249 FRB II, str. 305 versus Saczska Sadská
1282 FRB II, str. 362 ad ecclesiam Saczsensem Sadská
1312 FRB II, str. 551 monasterio canonicorum regularium in Satzka Sadská
1343/64FRB I, str. 394 monasteria in Saczka Sadská

FRB II, str. 18 ab urbe Satec vocitantur Satcenses Žatec
1160 CDB I, str. 194, č. 208 Jarognevi prefecti Satcensis Žatec
1165 CDB I, str. 204, č. 227 Jarogneu castellanus Satcensis Žatec
1167 CDB I, str. 411, č. 399 Jarogneu Sacensis Žatec
1184 CDB I, str. 275, č. 305 Scazlau comes Satcensis Žatec
1184/92 CDB I, str. 305, č. 335 Fridericus Satcensis archidiaconus Žatec
1195 CDB I, str. 321, č. 356 Boguslauus comes Sacensis Žatec

************************************************************************

Pouze ve 3 listinách se objevuje zároveň Sadská i Žatec, ale pouze na listině z roku 1167 psané naprosto shodně (Paltnir má být údajně totožný s tehdejším proboštem Adalbertem).

1160 CDB I, str. 194, č. 208 Alberti prepositi Zachensis Sadská
1160 CDB I, str. 194, č. 208 Jarognevi prefecti Satcensis Žatec
1165 CDB I, str. 204, č. 227 Albertus prepositus Sacensis Sadská
1165 CDB I, str. 204, č. 227 Jarogneu castellanus Satcensis Žatec
1167 CDB I, str. 411, č. 399 Paltnir Sacensis Sadská
1167 CDB I, str. 411, č. 399 Jarogneu Sacensis Žatec

************************************************************************

Šacká hora se v pramenech vyskytuje pouze dvakrát:

1221 CDB I, str. 200, č. 216 monte Scach
1221 CDB I, str. 203, č. 217 monte Scac

************************************************************************

Zápis je to tedy dost rozdílný od Sadské i Žatce. Aby se dala Šacká hora ztotožnit se Sadskou, vadí tam podle mě to “c“ navíc. Existují proto 2 teorie: Podle jedné jde o návrší Schatzberg, nejvyšší bod v krajině na východ od silnice z Jetzelsdorfu do Znojma, nedaleko hranice mezi Rakouskem a Moravou. Podle druhé, jde o rakouský hrad Stožec (Staatz), který v krajině vytváří opravdu dominantní horu a nachází se rovněž v blízkosti hranic.

Pokud se podíváme na kontext okolo vzniku listin s názvem "monte Scach/Scac", pak víme toto: Jednalo se o ukončení dramatického a dlouholetého sporu mezi králem Přemyslem Otakarem I. a pražským biskupem Ondřejem. Zasedání mělo trvat 3 dny a byla mu přítomna řada významných církevních papalášů (včetně papežského legáta) a šlechticů nejen z Čech, ale také z Rakouska, neboť se uvádí, že zprostředkovatelem (a snad i hostitelem jednání) byl rakouský vévoda. Vzhledem k tomu, že páni a vůbec církevní představitelé té doby mnohem raději vyjednávali v pohodlných domech než pod širým nebem na nějakém kopci, pak je třeba ptát se, proč by se třídenní a tak důležité jednání mělo uskutečnit na nějakém kopečku, kde by k tomu chyběl veškerý komfort. Stačily by jim k tomu stany? Kromě toho o Schatzbergu je známo, že se na kopci nacházely vinice a patřily Pasovskému biskupovi (http://othes.univie.ac.at/401/1/01-29-2008_9947702.pdf).

Co se týče Stožce, co se mi podařilo narychlo dohledat, tak se v pramnech objevuje jako Stoz (1072, Pucho de Stoz) a Stozecz (1200, FRB II, str. 312). Pohodlím pro náročné jednání už by vyhovoval mnohem více, zdejší hrad spravovala ministeriální šlechta rakouských vévodů, snad jenom to jméno opět naprosto nesedí (Stoz, Stozecz ≠ Scac, Scach)

Co se týče vyhotovených listin, první z nich je protokolární zápis, který měli vyhotovit italští písaři. Už jenom tahle okolnost vyvolává pochybnosti o tom, jak si dokázali s názvem místa, kde se zasedání konalo, poradit. Nicméně druhou z listin vyhotovil písař samotného krále Přemysla jménem Heřman a ten místo konání zapsal stejně. Kdyby italští písaři napsali název krkolomně, Heřman už by se snad podobné chyby vyvaroval.

Upřímně si netroufnu vyvozovat nějaké závěry, kde zasedání proběhlo. A vůbec, jak vlastně vzniklo čtení Šacká hora? To slovo je dost podobné Sadské, ale jestli by tamní proboštství mělo kapacity na pořádání celé akce, netuším. Určitým způsobem Sadská významná byla. Kníže Soběslav I. na ní vyhlásil nástupnictví svého syna Vladislava III. a byly na ní vyhlášeny tzv. Statuta Konráda Oty. Ale pokud se uvádí, že hostitelem jednání byl rakouský vévoda, tak Sadskou bychom měli přece vyloučit a hledat místo konání někde v Rakousku. Vlastně ale nevím, odkud se tato informace o hostitelství bere, poněvadž do událostí roku 1221 jsem se ještě nedostal :D


Naposledy upravil Wladislaus dne 29 črc 2020 23:14, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 29 črc 2020 23:06 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Ty poslední věty bych ale chápala trochu jinak:

A na Sadském kopci po pustošení, které způsobil nám biskup, dozvěděl jsem se o uprázdněném místě; proto to, co právě teď je, je v tom všem. A já odevzdal jsem to tobě mému pánu knížeti, abyste to k sobě vzal a odtud obdarovával únětické kanovníky, kteří ať ne mými, ale vašimi se zvou.

Asi bych to chápala tak, že to byl přípis, v kterém Zbyhněv vysvětluje, že určité místo, kterým obdaroval únětický kostel, je nyní opuštěné (vacuum locum) v důsledku biskupova pustošení. "Vacuus" dle Pražákova slovníku může znamenat "uprázdněný, prázdný, pustý", ale též "bez dědiců". Proto ta věta : "idcirco ea, que modo sunt, in ea omnia sunt", v které se vlastně říká, že stav darovaného je, jaký teď je :) Takovému významu by nahrávala i použitá zájmena. Zájmenem "ea" by mohly být myšleny "věci, statky", zájmeno "illa" ("ona", tj. "ony věci, statky") odkazuje na řečené "ea".


Pěkné pěkné :D Moje latina na takovéhle rébusy absolutně nestačí :D

Pak ale co myslel Zbyhněv tím "biskupovým pustošením"? A kterého biskupa se týkalo? Předpokládám že jednoho z těch pražských:

Pražští biskupové
1122-1134 Meginhard
1134-1139 Jan
1139-1140 Silvestr (toho už asi ne)

A jestli se ta věta týká nějakého "opuštěného místa bez dědiců" které by bylo v listině mezi dary, pak kterého? A proč by se o něm měl dovídat na kopci Sadská? Tady asi bude klíčové identifikovat onu událost týkající se "biskupova pustošení".


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1138
PříspěvekNapsal: 29 črc 2020 23:31 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Dodatek k Schatzbergu:

Možná by nebylo od věci dohledat, jak se v listinách píše název hradu Schatzberg ve Švábsku.

https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Schatzberg
https://www.alleburgen.de/bd.php?id=10836

Co se mi podařilo dohledat, tak jeho zakladatel Konrad se psal dicti de Schazsberg.

https://www.wubonline.de/wubpdf.php?fs=true&id=3230


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 9 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz