Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 13:10

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kladrubská listina (1115)
PříspěvekNapsal: 26 dub 2020 21:03 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Že je zakládací listina benediktinského kláštera Kladruby falzum, nebo přesněji všechny tři její verze, je nezpochybnitelné. Že samotný klášter onoho roku 1115 byl nejspíše opravdu založen, je celkem dost pravděpodobné. Zkoumána byla leckým a z leckterého úhlu a zdá se, že nic nového už k ní asi nejde říct. Zejména určit dobu, kdy k darování jednotlivých majetků vyjmenovaných ve falzu B je dost obtížné a většina z nich se udála za doby vlády Soběslava I. či na počátku vlády Vladislava II., stejně tak jako některé snad až v 60. letech 12. století, neboť mezi donátory je jmenován i skromný dar Vladislavova syna z prvního manželství Svatopluk (*1143/1144 †po 1169), který daroval jeden poplužní dvůr v jakési vsi Bonaticih (Zuatoplic dux).

Dá se přesněji určit doba některých darů? Samozřejmě, jak psal jinde Ingolf, cituji: může nastat situace, že se klášter ve svém falzu z roku 1250 odvolává na donace z roku 1050 a přidá k tomu osoby, které žily roku 1100-1150. Písař sáhne hluboko do historie, ale už nemá informace jaké osoby byly současné. A to je také případ mnoha osob ve falzu B Kladrubské listiny. Přesto si nemyslím, že by soupis všech darů v něm vyjmenovaných vznikal tak, že by jeden mnich seděl a podle toho jak by si vzpomínal na jednotlivé dary a dárce, tak další mnich by je házel na papír. Přesně už se asi nedá vystopovat, kdy který dar klášter dostal, ale myslím si, že věta SUB TEMPORE DUCIS ZOBEZLAI (CDB I, str. 401) by mohla být onou hranicí, do níž je možné počítat když ne všechny, tak určitě většinu darů vypsaných před touto větou. Tedy v době vlády knížete Soběslava I. v letech 1125-1140, což hned následně potvrzuje pokračování SUB TESTIMONIO HORUM VIRORUM LUPOLDI FILII BORIUOY. Jak známo, nejstarší syn Bořivoje II. Luitpold žil snad v letech 1102/1103-1143.

Dále listina tvrdí (hned před oznámením o Soběslavových časech), že tehdejší opat Berthold získal pro klášter majetek o jistého rytíře Heinricha Ketlicha. Jeho osoba je poměrně zajímavá. On či jeho potomci koncem 12. století odešli do Slezska, kde se usadili a vzešel z nich polsko-německý rod von Kittlitz/Kietlicz, jejichž potomci žijí dodnes. Dokonce snad jeden z nich založil i ves Kytlice na Děčínsku. Další z nich, Heinrich Kietlicz, byl v letech 1199-1219 arcibiskupem v Hnězdnu https://pl.wikipedia.org/wiki/Kittlitz_(r%C3%B3d)

Důležitější je však osoba kladrubského opata Bertholda, který podle klášterních záznamů byl prvním opatem v letech 1115-1118, poté ho vystřídal Wizimann, aby se Berthold vrátil k opatské berle v letech 1124-1131. Z toho vyplývá, že dobu donací lze z let Soběslavova panování upřesnit na léta 1125-1131.

Můžeme si dále všimnout, že mezi svědky za Bořivojovcem Luitpoldem jsou jmenováni i Hrděbor a jeho bratr Vacemil. O Vacemilovi z kroniky Kanovníka Vyšehradského víme, že byl popraven ve Vyšehradském procesu roku 1130 (FRB II, str. 211 a 394).

A pokud je tento Vacemil totožný s Hrděborovým bratrem, pak by se daly donace z doby Soběslavovy vlády upřesnit na léta 1125-1129, přičemž pravděpodobně se tak nestalo před bitvou u Chlumce v únoru 1126.

Poznámka na závěr: Kanovník Vyšehradský uvádí, že společně s Vacemilem byl popraven i jistý Heinrich (ačkoli Letopisy Hradišťsko-Opatovické uvádí jakéhosi Albrechta). Co když to byl Heinrich Ketlich? A co když jeho poprava byla tím, co motivovalo odchod jeho synů z Čech do Slezska?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kladrubská listina (1115)
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2020 19:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
"Jeden z příbuzných arcibiskupa, jenž se shodou okolností rovněž jmenoval Jindřich Kietlicz, zastával ve druhé polovině 12. století významnou pozici krakovského kaste-lána a byl podle všech indicií manželem Vojslavy, sestry Hroznaty Tepelského" http://www.matice-moravska.cz/files/mag ... 2007-1.pdf
Původně to je teorie Petra Kubína, v Blahoslaveném Hroznatovi.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Kladrubská listina (1115)
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2020 12:57 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
"Jeden z příbuzných arcibiskupa, jenž se shodou okolností rovněž jmenoval Jindřich Kietlicz, zastával ve druhé polovině 12. století významnou pozici krakovského kaste-lána a byl podle všech indicií manželem Vojslavy, sestry Hroznaty Tepelského" http://www.matice-moravska.cz/files/mag ... 2007-1.pdf
Původně to je teorie Petra Kubína, v Blahoslaveném Hroznatovi.


Existuje někde nějaká polská verze CDB, kde by byl přepis listin? Ten krakowský kastelán by mě docela zajímal, i jak na to ten Kubín přišel. Mám jenom knížku Hroznatovci a páni z Gutštejna od Jiřího Jánského a tam je Vojslava (†1228) také uvedena jako jeho manželka. V CDB II je už spousta Heinrichů, ale žádný krakowský kastelán.

Co jsem tak našel ještě na netu je tohle, ale tam se o žádném kastelánovi nepíše:
https://www.yumpu.com/xx/document/view/ ... -81-mb-pdf

Jenom pro přehlednost všichni Heinrichové (a Ketlichové/Kietliczové), které jsem vyšťoural:
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz