Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 11:42

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 20:15 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 21:19 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Díky za doplnění informací. Já překlad Widukindovy kroniky nemám, ale na oplátku posílám odkaz na online latinskou verzi: https://archive.org/details/widukindirerumge60widu/page/30/mode/2up

Citace:
Z této zprávy se také zdá vyplývat, že subregulův hrad ležel nedaleko od místa, kde Boleslav porazil Sasy (i když to samozřejmě není stoprocentní). Ještě jedna pasáž z Widukinda: "Když Durynkové viděli, že nepřátelé neočekávaně vyrazili proti nim, vyhnuli se nebezpečí útěkem". Že nepřítele na daném místě neočekávali, může svědčit o tom, že je Boleslav překvapil krátce po vstupu do Čech, takže toto nemohlo být v blízkosti Staré Kouřimi. Sasové porazili jiný Boleslavův oddíl, který se také nemohl nacházet příliš daleko.

Proklatí kronikáři, proč nemohli ksakru psát konkrétněji :shock: No, subregulův hrad mohl ležet jak blízko Sasů, tak i na Kouřimsku. Rychlé přesuny armád nejsou výjimečné, u Boleslava by to ani nepřekvapovalo. Pokud Boleslav subregulův hrad dobyl při prvním útoku, muselo se jednat o překvapivý a rychlý přesun, klidně na velkou vzdálenost až ke Kouřimi, který subregulus nečekal a proto jeho hrad okamžitě padnul. Pokud Sasové porazili jiný Boleslavův oddíl, nejspíše Boleslav rozdělil své vojsko na dvě či tři části a každá měla jiný strategický úkol. Kdybychom měli jen o něco detailnější informace, daly by se jejich pohyby celkem dobře zmapovat a zřejmě bychom před sebou měli konflikt, který nebyl jen nějakou bezvýznamnou potyčkou, což naznačují samotné útržkovité zprávy.

Citace:
O Arnulfově výpravě do Čech z roku 922 opravdu nemáme dostatek informací. Příčiny mohly být různé; pokud v Čechách tenkrát opravdu vládla Drahomíra, dá se předpokládat, že byla sesazena a na český knížecí stolec byl dosazen jiný kníže. Pokud to byl Václav, zřejmě zase jen někdo vládl za něj, ať už to byl někdo z přemyslovské rodiny nebo jiný český kníže, který se zavázal k Arnulfovi poslušností (Radslav?) Možná právě zde je možné hledat počátek Slavníkova příbuzenství s Jindřichem, o němž se zmiňuje Bruno, tedy pokud ho chceme chápat opravdu jako příbuzenství velmi blízké. O něčem takovém se ale prameny nezmiňují, takže to těžko někdy budeme vědět s jistotou.

Taky bych v tomhle viděl jednu z možností Slavníkova příbuzenství s Jindřichem. Radslav a Zličané mohli patřit ke skupině velmožů (klice podporující Václava a podřízenost Říši?), kde Slavníkův otec mohl mít své spojence. Různé velmožské frakce podporující toho či ono Přemyslovce a jejich politiku jsou známá věc. Klidně by kolem událostí roku 922 mohlo být i datum Slavníkova narození.

Citace:
O tom, že by Jindřichova výprava z roku 929 intervenovala ve prospěch kouřimských knížat, o tom se Widukind, jediný spolehlivý pramen k této události, ani slovem nezmiňuje.

Už si bohužel nepamatuju kde jsem tuhle informaci vyčetl, ale jestli k tomu Widukind nic neříká, tak to rovnou metu ze stolu. Jenom nechápu proč si to někdo takhle vycucal z prstu :evil:

Citace:
Spojenectví Čechů s Uhry za účelem zničení některých jihočeských knížat se dává do souvislosti spíše s výpravou Uhrů do Saska, které si vyžádali Daleminci r. 906 a později 908, tedy do doby vlády Spytihněva. Třeštík tady uvažuje, že v této době byla uzavřena smlouva mezi Stodorany, kteří stáli na straně Daleminců, a českým knížetem Vratislavem o sňatku mezi ním a Drahomírou ze Stodor. Je to ale samozřejmě jen hypotéza. Tady se zkrátka pohybujeme opravdu v hodně spekulacích a chtělo by to tomu věnovat více času...

Ono je to vlastně pravděpdobnější, že česko-uherské spojenectví vzniklo dřív než Uhři vytáhli do Saska. Roku 938 tak asi opravdu prošli přes Čechy a Doudlebsko už nějaký ten pátek bylo přemyslovské. Trochu mi tady ale unikají širší souvislosti s předchozími česko-saskými boji (potažmo česko-bavorskými). Ale zdá se, že nějaké tam být musely, když Boleslav dovolil Uhrům projít. Možná se ten konflikt s ohniskem kolem subregula ještě táhl do dalších let a tohle byl jeho epilog?

Každopádně ve vašich připomínkách ke kontextu výše popsaných událostí, které hypoteticky přinesly Slavníkovcům jejich doménu, zádný zásadní rozpor nevidím. Ani není třeba vymýšlet žádné složité teorie a pořád se jeví Slavníkovská příbuznost Přemyslovcům pravděpodobnější :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 21:23 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...


Mám stejný názor. No a není to koneckonců ona "výslovná zmínka" kterou zastánci nepříbuzenství uvádí jako neexistující? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 01:07 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Mám stejný názor. No a není to koneckonců ona "výslovná zmínka" kterou zastánci nepříbuzenství uvádí jako neexistující? :D


Již jsem psal, že uznávám, že nějaké příbuzenství mohlo být, ale stejně taková příbuznost nedokazuje, že by Slavníkovci byli pouhou větví přemyslovského rodu. Proti tomu, že byli samostatným rodem, se nezdá existovat jediný opravdu nevyvratitelný důkaz.
Pro můj pohled na Slavníkovce není vůbec fatální tato Kristiánova zmínka, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá.

Jinak moc děkuji za odkaz na originál Widukinda :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 13:15 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Snažil jsem se hledat nějaké informace z historie více než dvousetletého sporu o pravost Kristiána, kde bych mohl narazit na nějaký jiný výklad části Kristiánovy věty o Vojtěchově příbuzenství s Přemyslovci, kterou se tu zabýváme. Vím, že na to byly různé názory; často se to snažili jinak vyložit oponenti jeho pravosti, kteří kladli vznik této legendy do 13. nebo 14. století.

Ať už vznikla Kristiánova legenda v 10. nebo 14. století, nic to nemění na faktu, že pokud v jiných pramenech neexistuje žádné zcela jednoznačné spojení Slavníkovců s Přemyslovci, pak ta jediná zmínka u Kristiána vyvolává otázku, odkud se tam dostala nebo proč by si to autor vymýšlel.

Citace:
Je to ale jenom takový můj (přiznávám, že zoufalý) pokus . Na druhou stranu, není pro můj pohled na Slavníkovce vůbec fatální případná Kristiánova zmínka o příbuzenství Vojtěcha s Přemyslovci, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá

Jak se říká, tonoucí se i stébla chytá. Ale pěkný pokus, to se musí nechat :D Pro klid na vaší duši by to chtělo vyjádření nějakého latiníka. A to já bohužel nejsem. Přesto si myslím, že pokud se nad překladem téhle (veledůležité) větičky zamýšlelo tolik lidí za těch 200 let, tak její překlad bude asi správný tak jak je. Ano, u Kristiána má trames význam cesta. Nicméně je tu jedno velké ale... slovo trames má spíše význam „boční či postranní cesta“ a jistý římský soudce a spisovatel Aulus Gellius užívá tohoto termínu ve svém díle Noctes Atticae pro pobočné větve rodiny...

http://www.koeblergerhard.de/Mittellatein-HP/VorwortMlat-HP.htm
https://is.muni.cz/el/1421/jaro2011/ESA125/um/Kristianova_legenda.txt

Citace:
Na druhou stranu, není pro můj pohled na Slavníkovce vůbec fatální případná Kristiánova zmínka o příbuzenství Vojtěcha s Přemyslovci, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá.

Určitou samostatnost Slavníkovcům odepřít nelze v žádném případě. Vždyť Kosmas jejich moc a území dost přesně popsal a svědčí o ní i vlastní ražba mincí. A že byli potomky kouřimských knížat, je dost vysoce pravděpodobné, jenže ne přímí, nýbrž přes matku. Pokud prameny nepřímo odkazují na příbuznost s Přemyslovci, pak na to, že by vzešli přímo z kouřimských knížat neodkazují absolutně vůbec nijak. Každopádně ani jejich značná samostatnost, ani příbuzenství s kouřimskými nevylučuje, že zároveň byli vedlejší větví Přemyslovců :mrgreen:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 15:34 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Jak se říká, tonoucí se i stébla chytá

Máte pravdu :D Ode mě hodně zoufalý pokus, takže se radši tohoto svého překladu vzdávám :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 23 kvě 2020 19:43 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Další indície ke Slavníkovcům jako vedlejší větvi Přemyslovců

1)
Zakládací listina knížete Boleslava II. pro Břevnovský klášter datovaná ke 14. lednu 993 se dochovala v originále, včetně jejího potvrzení přepisem do listiny krále Přemysla Otakara II. z 10. května 1255. Bylo prokázáno, že zakládací listina je falzum napsané ve 13. století, a sice protože po formální stránce je text listiny shodný s běžnou podobou listin třináctého století a podle diplomatického rozboru ji s velkou pravděpodobností psal stejný písař, který napsal potvrzení pro Přemysla Otakara. Nicméně že datace zakládací listiny odpovídá skutečné donaci, potvrzuje existence ochranného privilegia papeže Jana XV. z 31. května 993, vydaného pro již existující Břevnovský klášter.

Co je důležité ze zakládací listiny, je poslední řádek o údajném vyhotoviteli: Datum per manum domini Cristani, fratris illustris ducis Bolezlai... Čili vyhotovil ji Kristián bratr Boleslavův. Je-li listina po věcné stránce správná, pak by i údaj o Kristiánovi jako Boleslavovu bratrovi měl být také správný. Není důvod si myslet, že by si břevnovští mniši tuto skutečnost vymýšleli a Přemysl Otakar by ji jen tak přešel. Tudíž je-li Kristián synovec Vojtěcha, pak tu máme další indiícii k Vojtěchovu příbuzenství k Přemyslovcům.
http://images.monasterium.net/img/CZ-NA ... 14_1_r.jpg

2)
Volba Vojtěcha druhým pražským biskupem dne 19. února 982 proběhla v kostele sv. Klimenta v Levém Hradci. Tento kostel je unikátní v tom, že byl prvním křesťanským kostelem na území Čech, který založil Bořivoj I. V této souvislosti je třeba se ptát, proč volba proběhla tady a ne jinde? Mohl mít tento kostel pro Vojtěcha specifický význam ve smyslu „rodinném“? Nebo šlo jen čistě o to, že to byl první křesťanský kostel v Čechách?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 28 kvě 2020 17:28 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Těch informací fakt není mnoho na nějaké jisté závěry. Jestli byla nějaká příbuznost mezi oběma rody, tak se kloním se sňatkové alianci.., Slavníkova žena Střezislava mohla být Přemyslovna, ale že by Slavníkovci byli rodovou větví Přemyslovců už někde od Hostivíta, k tomu skutečně neexistují žádné doklady.

K titulu dux u Soběslava - tam je zase názor, že "konkurenční" knížecí titul začal používat až po smrti své matky Střezislavy, kdy by pominulo přímé dynastické spojení i respekt vůči přemyslovskému rodu.. Něco podobného se odvíjelo i v Polsku, když zemřela kněžně Doubravka, tak se její syn Boleslav Chrabrý začal odklánět od spojenectví s Čechy a orientoval se na říši.

DVX byl podle mne titul pro další stupeň vývoje od kmenového uspořádání. Nejspíš stále směšujeme dohromady názor na několik různých vývojových etap sjednocování moci v České kotlině. DVX byl podle mne titul s pravomocí razit denáry a to muselo být v renovatio imperii romani nějak definováno, třebaže na to nemáme tehdy existující pergamen. Jenže denáry se chovají včetně opisů velmi sjednoceně, tak pravidlo bylo definováno. A fungovalo. To zpětně definuje ostavení pána mince, emitenta, jak říkáme dnes. To co říkám odporuje současným názorům numizmatiků, ale nikoliv realitě denárů :-) Rozdíl v situaci Přemyslovci a Slavníkovci byl před užíváním DVX, při jeho užívání a po vyvraždění Slavníkovců. Třebaže emigrant Soběslav Slavníkovec užívá právoplatně DVX, ale razí podle mne v cizině ! Oblíbený denár LIVBVZ jako Libice, je zcela chybné čtení. Jednak interpretace Libice do latiny je například u Kosmovy kroniky absolutně jiná, a na denáru prostě LIVBVZ není - je na něm CIV BAZ. Jednoduchá pomoc - grafémy nemohou být jednou k základně nahoru a jednou dolů, jak se to čte v případě LIVBVZ u grafému VV, který je prostě VA. Čtení LIBICE LIVBVZ je prostě zbožné přání mít na denáru Libici... Jako DVX se zřejmě postupně etablovali kmenová náčelníci s jistou silou, když kmenové uspořádání mizelo. A to trvalo než byli Slavníkovci vyhlazeni, pak už byl opravdu jen jeden DVX na Čechy. Na rozdíl pro epochu před tím. Úbytek knížat - DVX je patrný na análech - 14 knížat na křtu, dva vyjednávají a pak máme Slavníkovce a Přemyslovce. U Slavníkovců podle mne na denárech je ještě Čáslav DVX - OCZIESLAV. V denárové numizmatice je stále ještě co objevovat, dosavadní stav čtení opisů je zcela neuspokojivý, užívání výhybky na koruptely - chybné kolky je podle mne velmi mylný a je jen útěkem před skutečným výkladem opisů. To se promítá i do genealogií vymýšlením kněžen a jiných fantazií. Hlavně neumíme rozlišovat epochy sjednocování u nás, které mělo zcela jistě své fáze. Zatím se slušně rozlišuje až pozdější vývoj, hradská soustava. Všechno před tím je nedostatečně vysvětleno a hlavě vykopáno. Těch hradišť pro domu 14 knížat muselo být mnohem víc, než se obvykle uvádí. nebylo tady tak málo populace, aby měla těch pár hradišť, která se citují. Tak jsem zvědav co na to další generace archeologů, například v Německu jede obrovská vykopávaná SLOVANSKÝCH hradišť polabských Slovanů. Hustota je neskutečná. Že by byla u nás menší, ani náhodou. Když jsem předložil archeologům Slavošov, fotky, tak jen zírali. A to je Slavošov citován v Hájkovi, což sice není pramen zcela dobrý, ale prostě JE. Odvození z toho jsem přišel na Hýskov hradiště, jako Heskov, hradiště Hesovo, který se ze Slavošova odstěhoval. A JE tam. Takových etymologických míst je, jakmile je ve jménu obce SLAV, tak se dá hledat. Třeba ZDESLAV, taky tam je, aniž by ho kdokoliv dosud registroval. Už jen seznam Slavníkových synů je seznam hradišť. Fůra práce. Není to pro nás starce. Doufám, že se mládí vydovádí. Družice, lidary etc. A kopat. Obraz doby se bude prostě měnit, nebylo to tak, jak zatím máme vykresleno od skvělých archeologů předchozích generací. S velkými díky za to co udělali. UF


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2020 13:19 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Úbytek knížat - DVX je patrný na análech - 14 knížat na křtu, dva vyjednávají a pak máme Slavníkovce a Přemyslovce


Naprostý souhlas se vším, co píšeš. Nicméně 14 knížat je rok 845, pak 5 knížat v bitvě u Vltavy 872, no a Slavníkovci až o 100 let později, tudíž nic z toho, co píšeš, nevylučuje, že ten sjednocovací proces už mohl být u konce, třeba tou Václavovou porážkou zličského knížete a Slavníkovci jako (silná a mocná) větev Přemyslovců mohli být dosazeni jako "údělníci/správci" dobytého území.

Citace:
Už jen seznam Slavníkových synů je seznam hradišť.

Klidně to mohly být i slavníkovské manželky, které tahle jména přinesly mezi Slavníkovce.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2020 15:15 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Citace:
Úbytek knížat - DVX je patrný na análech - 14 knížat na křtu, dva vyjednávají a pak máme Slavníkovce a Přemyslovce


Naprostý souhlas se vším, co píšeš. Nicméně 14 knížat je rok 845, pak 5 knížat v bitvě u Vltavy 872, no a Slavníkovci až o 100 let později, tudíž nic z toho, co píšeš, nevylučuje, že ten sjednocovací proces už mohl být u konce, třeba tou Václavovou porážkou zličského knížete a Slavníkovci jako (silná a mocná) větev Přemyslovců mohli být dosazeni jako "údělníci/správci" dobytého území.

Citace:
Už jen seznam Slavníkových synů je seznam hradišť.

Klidně to mohly být i slavníkovské manželky, které tahle jména přinesly mezi Slavníkovce.

Logicky třeba ano, ale ani pro jednu hypotézu není žádný přímý doklad. Dokud se to nerozsekne přes DNA, tak na nějaké příbuzenství v mužské linii moc nevěřím. Jediné co nějak plyne z pramenů je jakási příbuzenský vztah Slavníka a Ottonů. Což by taky svědčilo pro jejich výlučné postavení ve sjednocovacím procesu v Čechách. Zcela jistě dokončeném až Soběslavovou smrtí na mostě při útěku s Boleslavem Chrabrým z Pražského hradu. Jistěže jsou tam manželky, Střezislava a možná jiné. Jen některé jsou bajka z chybného čtení denárů. ADIVEA a BIAGOTA prostě neexistovaly, a teorie o svatebních denárech, nebo vlivu žen na vládu jsou báchorky. ENMA na denárech není EMMA, všech žen gemma, ale zkratka, která se ženskou nemá nic společného. Ignorování rozdílu ENMA a EMMA je prostě nepřijatelný výklad, kde přání je otcem myšlenky.
Trvám na velmi odlišných poměrech pro výše uvedená data. Kmenoví DVX, méně DVX, až jediný DVX. Ale i ve Václavských legendách jsme si zvykli mluvit už jen o jednom knížeti, jenže i v Kristiánovi se mluví o knížatech na stolci a knížatech rodem. Jen to nechceme vidět. Například jejich kníže byl malý a mlád. Je řeč o Boleslavovi a ne o Václavovi. Je to staletý omyl. OBA byli knížata, bez ohledu na to, jestli byli nastoleni pro celou zemi, nebo ne. Zajímavost je taky REVOCATRUR pro Václava, neboli dvojí nastolení. Knížata byli VŠICHNI Slavníkovci, Soběslav, Čáslav to mají potvrzeno i mincováním. Až někoho opravdu napadne přečíst si OCZIESLAV DVX na příslušném denáru a nematlat tam Přemyslovce přesmyčkami grafémů. To jsou opravdu nesmyslné berle pro teorii Přemyslovců místo Slavníkovců.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2020 15:58 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Logicky třeba ano, ale ani pro jednu hypotézu není žádný přímý doklad.


Nepřímých pro příbuznost je spousta, některé z nich se mi dokonce zdají dost přesvědčivé (viz. výše). Jako nejpřesvědčivější se mi jeví zmínka o bratrovraždě v pokrevní linii (Brunova legenda), zmínka o Vojtěchovi jako rodem z téže krve jako Václav a Ludmila (Kristiánova legenda), potažmo označení Vojtěcha jako synovce Kristiána, neuvádění Slavníkovců jako samostatný rod (oproti třeba Vršovcům) kronikářem Kosmasem. Naopak rád bych se dověděl o nějakých důkazech proti hypotéze o příbuznosti, kromě těch dvou typických, že Slavník byl kníže (dux) a spravoval rozsáhlé území (ve kterém já vidím paralelu k pozdějšímu Olomoucku, Brněnsku a Znojemsku), a že pro příbuznost neexistuje přímý důkaz.

Jinak co se týče těch mincí, souhlas se vším :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 03 čer 2020 18:25 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...

V této souvislosti bych uvedl názor Františka Grause z jeho knihy Dějiny venkovského lidu v Čechách v době předhusitské (díl 1), se kterým se plně ztotožňuju. Jenom důkladný stylistický rozbor celé legendy může posoudit, kdy vznikla, jestli opravdu v 10. století, ve 12. století nebo až ve 14. století. Ať už to bylo kdykoli, označit ji šmahem za falzum je zcestné, protože se musíme ptát, komu nebo čemu by napsání falza prospělo? A stejně tak se musíme ptát, komu nebo čemu by prospělo v ní uvádět falešnou zmínku o příbuzenství Slavníkovců a Přemyslovců?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 04 čer 2020 06:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Wladislaus píše:
Citace:
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...

V této souvislosti bych uvedl názor Františka Grause z jeho knihy Dějiny venkovského lidu v Čechách v době předhusitské (díl 1), se kterým se plně ztotožňuju. Jenom důkladný stylistický rozbor celé legendy může posoudit, kdy vznikla, jestli opravdu v 10. století, ve 12. století nebo až ve 14. století. Ať už to bylo kdykoli, označit ji šmahem za falzum je zcestné, protože se musíme ptát, komu nebo čemu by napsání falza prospělo? A stejně tak se musíme ptát, komu nebo čemu by prospělo v ní uvádět falešnou zmínku o příbuzenství Slavníkovců a Přemyslovců?

To souhlasí, Kristián už bych řekl je přijímán tak jak byl napsán, s datováním na dobu svatého Vojtěcha, ale jeho výklad i překlad mnohdy kulhá.
Tak otázka příbuzenství obou rodů není dosud vyjasněna a bude teprve s užitím DNA analýzy. Nesouhlasím například s tézí, že Kristián je Strachkvas.
To z Kristiánova textu nejde odvodit, třebaže to udělal renomovaný Třeštík. Že Kristián je nepos Vpjtěchův je nezpochybnitelné, ale to rozhodně neznamená, že by byl také Strachkvasem, neboli synem Boleslava I. Vztah Kristián a Vojtěch byl jiný, než vztah Vojtěch a Strachlvas i věcně - viz doporučení být biskupem, a konec Strachkvasův, když se o to pokusil, zřejmě bez Božího povolání a jen z mocenských důvodů. Což absolutně neodpovídá tomu co víme o pisateli Passio pro Vojtěcha Kristiánovi. Byly to dvě různé osoby.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 04 čer 2020 07:38 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Tak otázka příbuzenství obou rodů není dosud vyjasněna a bude teprve s užitím DNA analýzy.


Hm... a proč se vůbec vlastně neudělá analýza DNA ostatků sv. Vojtěcha, když jsou k dispozici? Ta by jednou provždy ukončila veškeré spory... :?

Citace:
Že Kristián je nepos Vpjtěchův je nezpochybnitelné, ale to rozhodně neznamená, že by byl také Strachkvasem, neboli synem Boleslava I.


A co tohle, co píšu trochu výš:
Citace:
Zakládací listina knížete Boleslava II. pro Břevnovský klášter datovaná ke 14. lednu 993 se dochovala v originále, včetně jejího potvrzení přepisem do listiny krále Přemysla Otakara II. z 10. května 1255. Bylo prokázáno, že zakládací listina je falzum napsané ve 13. století, a sice protože po formální stránce je text listiny shodný s běžnou podobou listin třináctého století a podle diplomatického rozboru ji s velkou pravděpodobností psal stejný písař, který napsal potvrzení pro Přemysla Otakara. Nicméně že datace zakládací listiny odpovídá skutečné donaci, potvrzuje existence ochranného privilegia papeže Jana XV. z 31. května 993, vydaného pro již existující Břevnovský klášter. Co je důležité ze zakládací listiny, je poslední řádek o údajném vyhotoviteli: Datum per manum domini Cristani, fratris illustris ducis Bolezlai...
http://images.monasterium.net/img/CZ-NA%20...%2014_1_r.jpg


Pokud břevnovská listina nelže, tak Kristián jako bratr Boleslava II. je Přemyslovec. Neřekl bych, že by si břevnovští mniši tuhle informaci jen tak vycucali z prstu.

Citace:
o souhlasí, Kristián už bych řekl je přijímán tak jak byl napsán, s datováním na dobu svatého Vojtěcha, ale jeho výklad i překlad mnohdy kulhá.


O překladu Kristiána už jsem se tu dohadoval s Wachem. Nejsem latiník, ale zrovna překlad té nejdůležitější věty je podle mě správný:

Citace:
Ono je to vlastně úplně jedno, jestli se jmenoval Strachkvas, Kristián nebo si jen říkal pravověrný „křesťan“. V úvodní formuli věnuje své dílo (legendu o sv. Václavu a sv. Ludmile) Vojtěchovi a jen o pár řádků dál uvádí, že Vojtěch odvozuje svůj původ z rodu sv. Václava a sv. Ludmily: Domino et ter beato sancte ecclesie Dei Pragensis secundo pontifici Adalberto humillimus et omnium monachorum nec dicendus infimus frater, solo nomine Christianus, in Christo Iesu prosperis successibus ad vota pollere. Passionem beati Wenceslai simul cum ava sua beate memorie Liudmila, qui velut nova sidera lumine virtutum suarum patriam suam Bohemiam cum omni simul gente irradiant, diversis composicionibus et non pleniter disertam reperiens, dignum duxi, ut vestram sanctitatem, qui ex eodem tramite lineam propaginis trahitis, adirem, quo ex iussione vestra simul et licencia aliquo modo eam corrigerem, vel si qua deessent, hos, qui adhuc superstites essent, senes seu religiosos quosque, qui eorum gesta vel acie oculorum hausissent seu auditu aliorum narracione comperissent, percontarer atque hec adderem. Překlad: "Pánu a třikrát blaženému svaté pražské církve Boží druhému biskupu Vojtěchovi bratr nejponíženější a ze všech mnichů ani názvu posledního nezasluhující, křesťan pouze podle jména, přeje v Kristu Ježíši hodnost zdaru a štěstí podle přání. Shledávaje, že utrpení blaženého Václava i báby jeho blažené paměti Ludmily, kteřížto jako nové hvězdy světlem svých ctnosti září své české vlasti i všemu národu, v rozporných skladbách a nikoli úplně bylo vyloženo, uznal jsem za vhodné požádati vaši svatost, rodem z téže krve pocházející, abych z vašeho rozkazu i povolení směl je poopraviti, nebo chybí-li něco, vyptati se pozůstalých ještě z doby té kmetů nebo kterýchkoli lidí nábožných, kteří skutky jejich buď na své oči byli viděli nebo z doslechu od jiných se o nich dověděli, a tu doplniti."


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 15 čer 2020 21:29 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Co je důležité ze zakládací listiny, je poslední řádek o údajném vyhotoviteli: Datum per manum domini Cristani, fratris illustris ducis Bolezlai... Čili vyhotovil ji Kristián bratr Boleslavův. Je-li listina po věcné stránce správná, pak by i údaj o Kristiánovi jako Boleslavovu bratrovi měl být také správný. Není důvod si myslet, že by si břevnovští mniši tuto skutečnost vymýšleli a Přemysl Otakar by ji jen tak přešel. Tudíž je-li Kristián synovec Vojtěcha, pak tu máme další indiícii k Vojtěchovu příbuzenství k Přemyslovcům.

Stále je tu nejdůležitější, kdo byl autorem tzv. Kristiánovy legendy. Je to opravdu tento "Kristián, bratr Boleslavův"? Je to opravdu ten Kristián, který přišel za Vojtěchem do Říma? Je to Kosmův Strachkvas? V těchto třech případech se patrně jedná o tutéž osobu (i když poslední jmenovaný zůstává předmětem dohadů). Jiná otázka je, byl-li tento Kristián-Strachkvas opravdu autorem legendy. Já jsem tu už zdůrazňoval, že se přikláním ke Králíkovu překladu, tj. "křesťan toliko podle jména". Přikláním se k této variantě, protože vysvětlit onu větu v úvodu jako jakousi slovní hříčku, to mi přijde poněkud násilné...
Jestliže tento "křesťan" hovoří o příbuznosti Vojtěcha se sv. Václavem a Ludmilou, potom je možné, že jak Slavníkovci, tak Přemyslovci mohli být spřízněni s Otony (nejspíš Jindřich I.), což uvádí svatovojtěšské legendy - a odtud by se toto příbuzenství odvozovalo.
Stejně tak je ale možné zařadit "Kristiána" k padělkům a být nanejvýše opatrný při jeho užívání k výkladu nejstarších českých dějin. Rukopisy dnes taky nikdo nepovažuje za pravé, ale stejně se to nikomu přesvědčivě dokázat nepovedlo :D A hledat nějaký důvod, proč by si autor ve 14. století vymýšlel příbuznost Vojtěcha s Přemyslovci, to nemusí být nutné... Vždyť co se Hájek navymýšlel :D

Citace:
Naprostý souhlas se vším, co píšeš. Nicméně 14 knížat je rok 845, pak 5 knížat v bitvě u Vltavy 872, no a Slavníkovci až o 100 let později, tudíž nic z toho, co píšeš, nevylučuje, že ten sjednocovací proces už mohl být u konce, třeba tou Václavovou porážkou zličského knížete a Slavníkovci jako (silná a mocná) větev Přemyslovců mohli být dosazeni jako "údělníci/správci" dobytého území


Dle mého názoru nemuselo být v roce 845 v Čechách 14 knížat. Steinhübel (Kapitoly z najstarších českých dejín. 531 - 1004.) o tom píše na s. 55. Vysvětluje to tím, že mezi knížata mohli být započítáni i kněžicové, údělná knížata apod. I v jiných zemích se počet hradů přece nemohl rovnat počtu knížat; v každém knížectví bylo hradů více, čili u nás bylo daleko méně něž oněch 15 knížat, jak se často uvádí. Steinhübel věří, že v roce 872 se Frankové střetli se všemi českými knížaty, čili se šesti (nebo s pěti), takže na každé knížectví u nás by připadly asi 2 - 3 hrady. Ale též si říkám, že hradů tu muselo být víc, vždyť Geograf bavorský uvádí, že Veleti měli čtyři knížectví a 95 hradů!
Ale jinak bych neodhadoval, jak rychle byly Čechy sjednocovány podle toho, kolik českých knížat se kam dostavilo nebo bojovalo. Ta dvě knížata z roku 895 jsou označena za nejmocnější z Čechů - je to Spytihněv a "ui utizla". Nevíme, nakolik byl tehdy který rod nejmocnější vedle Přemyslovců, takže můžeme jen hádat, zda to byl nějaký předek Slavníka, či nikoli.
Že tzv. Kristiánova legenda ale píše ještě o kouřimském knížeti, s nímž se utkal Václav, přiklonil bych se právě k této variantě.
Druhá možnost je Vlastislav, čili subregulus zlikvidovaný v roce 936.

Citace:
Naopak rád bych se dověděl o nějakých důkazech proti hypotéze o příbuznosti, kromě těch dvou typických, že Slavník byl kníže (dux) a spravoval rozsáhlé území (ve kterém já vidím paralelu k pozdějšímu Olomoucku, Brněnsku a Znojemsku), a že pro příbuznost neexistuje přímý důkaz.


Zřejmě (i proto, že je to velice dávná historie) nenalezneme z pramenů nevyvratitelný důkaz ani o příbuznosti, ani o samostatném rodu. Nepochybně by vše bezpečně rozřešilo porovnání DNA Vojtěcha s některým Přemyslovcem. Ještě na konec bych ale uvedl, že v závěru své legendy "Kristián" píše, že svatý Václav upevnil nad kouřimským knížetem své panství, ale nechal ho tam i nadále panovat...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 15 čer 2020 23:57 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Stejně tak je ale možné zařadit "Kristiána" k padělkům a být nanejvýše opatrný při jeho užívání k výkladu nejstarších českých dějin. Rukopisy dnes taky nikdo nepovažuje za pravé, ale stejně se to nikomu přesvědčivě dokázat nepovedlo :D A hledat nějaký důvod, proč by si autor ve 14. století vymýšlel příbuznost Vojtěcha s Přemyslovci, to nemusí být nutné... Vždyť co se Hájek navymýšlel

Jasně. Klidně mohla Kristiánova legenda vzniknout až ve 14. století jako fabulace na téma nejstarší historie. Nicméně, pokud pochybnosti o pravosti Rukopisů i Hájkovy kroniky vznášely už současníci, pak je tak trochu s podivem, že ke Kristiánově legendě o ničem podobném nevíme. Minimálně okruh učenců kolem Karla IV. ji mohl znát a kdyby to byl kompletní výmysl, někdo by se určitě ozval. Karel IV. se veřejně hlásil k odkazu Přemyslovců a mimoto úcta k Ludmile a Václavovi sahala mnohem hlouběji do předchozích staletí, takže nějaké pravdivé informace se musely mezi Přemyslovci tradovat. Jako laik bych řekl, že znalost historie vlastních předků byla tehdy docela zásadní věc (podporující mimochodem legitimitu vlády).

Ke sporu o Kristiánovu pravost mám jenom dvě otázky:
1) V čem všem se Kosmas shoduje (nebo naopak rozchází) s Kristiánovou legendou? Případně další kroniky? Předpokládám že za tu dobu, co spor probíhá, už si s tím někdo dal námahu.
2) Existuje odjinud z Evropy nějaký příklad falešné legendy týkající se historie vládnoucí dynastie?


Citace:
Zřejmě (i proto, že je to velice dávná historie) nenalezneme z pramenů nevyvratitelný důkaz ani o příbuznosti, ani o samostatném rodu. Nepochybně by vše bezpečně rozřešilo porovnání DNA Vojtěcha s některým Přemyslovcem.

Dokud nebude analýza DNA, spor se nevyreší. Nechápu, proč na to někdo odpovědný netlačí, když DNA několika Přemyslovců už známe (http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=189&start=100). Vždyť ve svém důsledku by to pomohlo zodpovědět spousty dalších otázek a otevřelo nové směry v dosavadním bádání!!!! A kdyby se ukázalo, že Vojtěch nebyl příbuzný s Přemyslovci, já osobně bych s tím vůbec žádný problém neměl. Ale než se tak stane, pořád si myslím, že nepřímé důkazy hovoří pro příbuznost :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 čer 2020 11:52 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
1) V čem všem se Kosmas shoduje (nebo naopak rozchází) s Kristiánovou legendou? Případně další kroniky? Předpokládám že za tu dobu, co spor probíhá, už si s tím někdo dal námahu.


Kosmas se rozchází s Kristiánem v líčení pověstí o Libuši a Přemyslovi. Zatímco Kristián nezná ani Libušino jméno a nazývá ji "hadačkou", Kosmas už zná i jejího otce Kroka, její setry Kazi, Tetu apod. A k tomu všemu ještě přidává onu pověst o sporu mezi dvěma pány ohledně jakéhosi pole, který potom Libuše rozsoudí. Dále to všichni známe - nastolení Přemysla.
Kristián se místo toho spokojí s jakýmsi morem, který postihl Čechy, a který byl zažehnán, jakmile se ona hadačka provdala za Přemysla.
Mé vysvětlení těchto (zdánlivě nepodobných) výkladů zní takto:

Kněžna Libuše a Přemysl Oráč nejsou pochopitelně skutečnými historickými osobnostmi. Jedná se dle mého názoru o jakýsi prastarý mýtus, který souvisel s rituály provozovanými za účelem bohaté úrody. Jeho stopy nezůstaly jen u nás, promítl se například i do známého řeckého mýtu o Afrodíté a Adónidovi. Použiji ho jako příklad.
Afrodíté předala Adónida jako malé dítě Persefoně, což byla bohyně podsvětí, na vychování. Když ale vyrostl, tak se do něj Persefona zamilovala a stali se z nich milenci. To nemohla Afrodíté snést, chtěla jej pro sebe. Obrátila se tedy k Diovi, aby její spor s Persefonou rozsoudil. Nakonec tak neučinil on, ale Múza Kalliopé. Ta rozhodla, že u každé z žen bude trávit Adónis stejný čas: třetinu roku.
Jak už to často bývá, bohyně lásky se s tím nechtěla spokojit. Snažila se Adónida okouzlit tak, aby už na nikoho jiného nemyslel. Persefona to věděla a prozradila Areovi, bohu války, že jej Afrodíté podvádí. Ares se proměnil v kance a Adónida zabil při lovu.
Ten tak odešel za Persefonou na celý rok do podsvětí. Zde se promítá pradávný odraz doby, kdy musel každý rok zemřít nejkrásnější jinoch vesnice kvůli zdaru polní úrody. Po celém Středomoří se kdysi uctíval kult velké matky, jenž se později přenesl na příklad na řeckou bohyni Afrodíté. "Velká matka" si vždy na jaře prostřednictvím své kněžky vybrala mladého muže, se kterým pak souložila na poli v první vyorané brázdě. Věřilo se, že tato posvátná svatba zajistí dobrou úrodnost. Na konci roku byl muž usmrcen a tím obětován podsvětí.
Pověst o Libuši (hadačce) a Přemyslovi má stejný mytický základ jako ta o Adónidovi: "velká matka" Libuše si tu patrně zvolila pro posvátnou svatbu Přemysla. Analogii s Adónidem můžeme ještě vysledovat v rozsuzování sporu: Kalliopé mezi Afrodíté a Persefonou, a Libuší mezi dvěma českými pány.
Tzv. Kristián pověst určitě velice zestručnil, i přesto je to cenný pramen, protože zachycuje prvky její ranější formy. Právě proto jsem i dříve psal, že si nemyslím, že se jedná o falzum (ale možné to je - mohl čerpat ze starších, nám neznámých pramenů). Mluví o tom, že Čechové byli postiženi zhoubným morem. Pod tímto morem musíme určitě chápat právě onu hrozbu špatné úrody. A proto si hadačka Libuše vyvolila Přemysla a provdala se za něj.
Kosmas ale o „zhoubném moru“ přímo nemluví. V jeho mladším podání se mor, který by u Kristiána přišel na úrodu, totiž změnil v pouhý spor – ale opět tu šlo o pole.
Ještě dodám, že v neolitu (tedy mladší době kamenné, asi 6000 – 4000 př. Kr.) se postupně přešlo v usedlý způsob života a byla uctívána ženská božstva, symboly plodnosti a rodiny. Eneolit (pozdní doba kamenná, asi 4500 – 2200 př. Kr.) ale přinesl první oráče, kteří se ocitali na vrcholu pokroku. Velice se to podobá změně ženské vlády nad Čechy ve vládu mužskou, jak to popisuje Kosmas. Zároveň snad, ve 4. tisíciletí před Kristem, sem přišli první Indoevropané.

Pověst by pak mohla být dávným odkazem této důležité úlohy oráčů (podobně i v Polsku Piast).
Kroka můžeme snad považovat za pohanského boha Triglava. Ten měl tři hlavy a sloužit mu měly tři kněžky: zde snad i naše Kazi, Teta a Libuše.
Dále se Kosmas rozchází s "Kristiánem" hlavně ve velice stručném vylíčení smrti sv. Václava, ještě předtím jen několika slovy zmiňuje Bořivoje, Spytihněva, Vratislava, Ludmilu a Drahomíru s tím, že jsme se o těchto věcech stejně dávno dočetli v legendách :D
Nijak nezdůrazňuje důležitou úlohu Velké Moravy v českých dějinách, nezmiňuje se Kristiánově Strojmírovi atd.
V Kosmovi jako takovém nenajdeme jediný důkaz, že by čerpal přímo z Kristiána, ale to také nic nevyvrací, vzhledem k tomu, že Kosmas psal ve 12. století, tedy v době, kdy - mám takový dojem - se ten odkaz Velké Moravy už tak moc nenosil :D

Citace:
Existuje odjinud z Evropy nějaký příklad falešné legendy týkající se historie vládnoucí dynastie?


Jako příklad bych mohl uvést Slovo o pluku Igorově - tam jsou taky velmi dlouhé spory o jeho pravost. Jinak se dá dohledat spousta v pozdní době zfalšovaných děl vydávaných za pravé (třeba Ossianovy zpěvy...)

Jinak uznávám, že můj výklad pověsti o Přemyslovi nemusí být vůbec správný, ale i tak jsem tam viděl spoustu společných rysů...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 20 čer 2020 21:10 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Jako příklad bych mohl uvést Slovo o pluku Igorově - tam jsou taky velmi dlouhé spory o jeho pravost. Jinak se dá dohledat spousta v pozdní době zfalšovaných děl vydávaných za pravé (třeba Ossianovy zpěvy...)

Od těchto příkladů se Kristiánova legenda pořád podstatně liší. Slovo o pluku Igorově se objevilo až na počátku 19. století, do té doby o něm nikdo neslyšel, tzv. Ossianovy zpěvy o století dřív a obojí v podstatě vzápětí vzbudilo podezření. Kdežto Kristián je mnohem staršího data a ví se, že nejstarší dochovaný opis celé legendy si nechal pořídit pražský biskup Jan IV. z Dražic (1301-1343). Na rozdíl třeba od Slova o pluku Igorově jsou i jiné legendy, které potvrzují pravdivý základ celého příběhu. Třeba Crescente Fide, která pochází z kláštera sv. Emerama v bavorském Regensburgu a vznikla snad někdy před založením pražského biskupství roku 973. V této souvislosti je zajímavé, že podle Kosmase byl Boleslavův syn Strachkvas poslán právě do tohoto kláštera. Mohl tam Strachkvas přijmout jméno Kristián? Mohli se tamní mniši dovědět o Václavovi? Mohl pak Strachkvas/Kristián sepsat vlastní legendu? Všechno to tak nějak zapadá do sebe bez nějakých násilných vysvětlení.

Citace:
Dále se Kosmas rozchází s "Kristiánem" hlavně ve velice stručném vylíčení smrti sv. Václava, ještě předtím jen několika slovy zmiňuje Bořivoje, Spytihněva, Vratislava, Ludmilu a Drahomíru s tím, že jsme se o těchto věcech stejně dávno dočetli v legendách

Přesto všechno i mě přijde tak trochu zvláštní, že Kosmas Václava odbyde pouhými pár slovy a v podstatě nám jenom sdělí, že byl zosobněnou ctností už za svého života a naopak jeho bratr Boleslav byl jako proradný Kain a zavraždil ho. Osobně si myslím, že až teprve po Kosmově smrti (1125) kult svatého Václava nabyl zásadního významu, řekněme „celostátního“, a to především díky bitvě u Chlumce roku 1126. Nic na tom nemění ani úcta k Václavovi existující z dřívějších časů, v podstatě hned od jeho zavraždění (viz. třeba Slavníkovci na Libici, kteří se sešli k uctění jeho památky nebo mince knížete Jaromíra z let 1004-1012). Ale můžu se mýlit.

Citace:
Stále je tu nejdůležitější, kdo byl autorem tzv. Kristiánovy legendy. Je to opravdu tento "Kristián, bratr Boleslavův"? Je to opravdu ten Kristián, který přišel za Vojtěchem do Říma? Je to Kosmův Strachkvas? V těchto třech případech se patrně jedná o tutéž osobu (i když poslední jmenovaný zůstává předmětem dohadů). Jiná otázka je, byl-li tento Kristián-Strachkvas opravdu autorem legendy. Já jsem tu už zdůrazňoval, že se přikláním ke Králíkovu překladu, tj. "křesťan toliko podle jména". Přikláním se k této variantě, protože vysvětlit onu větu v úvodu jako jakousi slovní hříčku, to mi přijde poněkud násilné...

Mě pro změnu přijde, že právě Králíkův výklad jako slovní hříčka o křesťanovi je násilný. Ale jak říkám, bez analýzy DNA Vojtěchových kostí se nikam nepohneme. Takže na místě je otázka, jak to zařídit, aby ji někdo, kdo k tomu má prostředky a kontakty, udělal! :D

Citace:
Jinak uznávám, že můj výklad pověsti o Přemyslovi nemusí být vůbec správný, ale i tak jsem tam viděl spoustu společných rysů...

Ještě dodám, že v neolitu (tedy mladší době kamenné, asi 6000 – 4000 př. Kr.) se postupně přešlo v usedlý způsob života a byla uctívána ženská božstva, symboly plodnosti a rodiny. Eneolit (pozdní doba kamenná, asi 4500 – 2200 př. Kr.) ale přinesl první oráče, kteří se ocitali na vrcholu pokroku. Velice se to podobá změně ženské vlády nad Čechy ve vládu mužskou, jak to popisuje Kosmas. Zároveň snad, ve 4. tisíciletí před Kristem, sem přišli první Indoevropané.

Něco na tom určitě bude. Mě se taky zdá dost pravděpodobné, že se v těch mýtech zračí matriarchální mýty původních či starších obyvatel Evropy (haploskupiny I1, I2, nebo ty mnohem starší tzv. kromaňonské BT, C, CT nebo F), které byly nahrazeny patriarchálními mýty Indo-evropanů (haploskupiny R1b a R1a). Tohle je téma na úplně jinou diskusi a jenom bych chtěl zdůraznit, že dosavadní poznání se v tomto směru pořád ještě upřesňuje a někdy mění, často i v řádech tisíců let a jediné, co zatím ze všeho vyplývá je, že pravěk s přesahem hluboko do starověku byl mnohem barvitější a složitější, než si průměrný člověk všeobecně myslí :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 24 čer 2020 21:51 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Další fakta k příbuznosti Slavníkovců s Přemyslovci:

Kdo byl Kristián a proč je výklad o "křesťanovi" v Kristiánově legendě chybný:
Brunova legenda Nascitur purpureus flos, kde je patnáctá kapitola uvozena větou: Post populus terrae epispocum suum revocat, sancti viri papatem Radlam sapientem et – quia frater carnia domino terrae fuit – Christianum monachum virum eloquentem in hoc opus eligunt. V překladu: Později lid jeho země volal svého biskupa nazpět, vychovatele světcova moudrého Radlu a – vlastního bratra pána země – výmluvného mnicha Kristiána k tomu úkolu zvolili (FRB II, str. 280). Dokonce jeden z opisů Brunovy legendy uložený ve svatovítské kapitulní knihovně v té samé větě uvádí Christianum Zrahkwaz, včetně dvou dalších z druhé poloviny 14. století, které jméno Strachkvas rovněž přidávají v různé transkripci.

Pokud bychom stále byli na pochybách, všechny domněnky potvrzuje kronika Přibíka Pulkavy: ...astante Cristanno, qui alio nomine Strachquas dicebatur, quia binomius fuit, qui fuit frater ducis Boleslai Pii... V překladu: ...v přítomnosti Kristiána, který se jiným jménem nazýval Strachkvas, protože měl dvě jména, a který byl bratrem knížete Boleslava Pobožného... (FRB V, str. 27).

Zdroj: https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/110082/E_ArchaeologicaClassica_09-1964-1_14.pdf?sequence=1

Proč je výklad o "vraždě bližního svého z křesťanského hlediska" v Brunově legendě chybný:
Tak například v kronice Chronica Novella od žoldnéřského vojevodůce Hermanna Kornera (*1365 †1438) píše: Tricesimus septimus Rex Danorum dictus fuit Haraldus. Hunc occidit frater suus Frothi Rechbane et regnavit pro eo, paucis tamen diebus, eo quod intefector fratris sui esset fraudulentus. V překladu: Třicátým sedmým králem Dánům byl Harald. Tento zavraždil svého bratra jménem Frothi Rechbane a vládl místo něj, leč velmi krátce, protože byl poskvrněn vraždou svého bratra. Toto krátké sdělení o bratrovraždě potvrzuje kronika Gesta Danorum.

Další dánská kronika Chronicon Erici Regis uvádí toto krátké sdělení o mýtickém dánském králi Horvendilovi (Aurvandil, Earendel, Auriwandalo) který zavraždil svého bratra Fenga a pak vládl místo něj: Orwendel, iste vir victoriosus erat et multa praeclara gestit. Hunc occidit frater suus Faeggi et regnavit.

Do třetice kronika Historia Norwegiae nám oznamuje, že legendární norský král Bröt-Anund zavraždil svého bratra Sigwarda: Iste ergo genuit Broutonund, quem Sigwardus frater suus occidit in Himinheithi.

Vše jsou to sice jen příklady ze severských ság, neboť jiné jsem nenašel, ale jako vzorek postačí. Na závěr ještě biblický příklad z tzv. Knihy Henochovy, jejíž latinský překlad mluví o snad nejznámější bratrovraždě Kaina a Abela: Haec est anima, quae exiit Abel, quem occidit Cain frater ejus...

Ve smyslu vraždy bližního křesťana jsem nikde toto sousloví nenašel.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 30 čer 2020 13:19 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Dokonce jeden z opisů Brunovy legendy uložený ve svatovítské kapitulní knihovně v té samé větě uvádí Christianum Zrahkwaz, včetně dvou dalších z druhé poloviny 14. století, které jméno Strachkvas rovněž přidávají v různé transkripci.

Pokud bychom stále byli na pochybách, všechny domněnky potvrzuje kronika Přibíka Pulkavy: ...astante Cristanno, qui alio nomine Strachquas dicebatur, quia binomius fuit, qui fuit frater ducis Boleslai Pii... V překladu: ...v přítomnosti Kristiána, který se jiným jménem nazýval Strachkvas, protože měl dvě jména, a který byl bratrem knížete Boleslava Pobožného... (FRB V, str. 27).


Je to sice pěkné... Ale Kosmas svého Strachkvase neztotožňuje z Kristiánem, čili tohle všechno si mohli legendisté a kronikáři odvodit až o dvě stě let později.

Citace:
Vše jsou to sice jen příklady ze severských ság, neboť jiné jsem nenašel, ale jako vzorek postačí. Na závěr ještě biblický příklad z tzv. Knihy Henochovy, jejíž latinský překlad mluví o snad nejznámější bratrovraždě Kaina a Abela: Haec est anima, quae exiit Abel, quem occidit Cain frater ejus...
Ve smyslu vraždy bližního křesťana jsem nikde toto sousloví nenašel.


Já jsem pro změnu nahlédl do legendy Fuit in provincia Bohemorum, kde Ludmila, když se ji chystají zabít, hovoří ke svým vrahům: "Bratři, proč jste přišli s takovou zuřivostí..." a dále znovu "Zadržte, bratři, setněte mne!" Proč by to v podobném slova smyslu nemohl použít Bruno??


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz