Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 říj 2020 08:56

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 17 bře 2020 20:11 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Dnes se už ustálilo tvrzení (tedy snad kromě školních učebnic), že Slavníkovci nebyli žádný samostatný rod, že nevládli žádnému autonomnímu území, státu, že nijak významně ve skutečnosti s Přemyslovci své síly neměřili, protože to přece nejspíš byly také Přemyslovci... Snad nějaká větev, která se od hlavní vládnoucí dynastie oddělila někde od Bořivojova otce. To je Třeštíkova úvaha, který uvažoval o Vokovi jako Bořivojově synovci a otci Slavníka.
V Počátcích Přemyslovců na str. 425 naznačuje posloupnost Hostivít? - Strojmír - Vok - Slavník - Vojtěch...
Něco takového je určitě teoreticky možné - tato přemyslovská větev by rozhodně nemusela do pozdního 10. století zaniknout, jak tvrdí Jan Cinert, protože pokud by se (dejme tomu) Bořivojův bratr narodil třeba v roce 855, potom by měl syna (Voka?) až třeba v roce 895, tak by Vok zemřel v roce 968 (to ale není stoprocentní, protože Kosmas nebyl v 10. století na letopočty přesný) ve věku přes 73 let, což je sice na tuto dobu vysoký věk, ale všichni tři Boleslavové se dožili rovněž velmi vysokého věku (Boleslav I. snad 62, Boleslav II. asi 70, Boleslav III. asi 72), takže to není nemožné.
Vokův syn (?) Slavník by se potom mohl narodit třeba v roce 920, takže by zemřel (981) ve věku 61 let (pokud Kosmas říká pravdu).
Ano, pohybujeme se v moři spekulací, ale bylo třeba ukázat, že Třeštíkova teorie není nemožná a že přemyslovská "slavníkovská" větev nemusela vymizet. Právě v tom však leží kámen úrazu celé této konstrukce.
Pokud by byli Slavníkovci vlastně Přemyslovci, určitě by to neušlo jejich pozornosti. Vok (nebo prostě nějaký Slavníkův otec) musel jistě vědět, co je nebo byl zač zase jeho otec. Takže pokud by to byl nějaký bratr Bořivoje, prvního opravdu křesťanského českého knížete, neušlo by to pozornosti Voka ani Vokova syna Slavníka. A tím pádem by to musel vědět i svatý Vojtěch, Slavníkův syn. Bylo by to zkrátka jaksi "všeobecně známo".
To je ale veliký problém, protože ty nejdůležitější svatovojtěšské legendy - legenda Notkerova a legenda Bruna z Querfurtu - se nikde nezmiňují, že by Vojtěch pocházel z rodiny svatého Václava. Pokud by něco takového jejich autoři věděli, jistě by se o tom nezapomněli v legendách zmínit. Ale oni se o tom nezmínili; nezmínili se o tom právě proto, že to nevěděli a nevěděl to ani Vojtěch. Ale pokud to nevěděl Vojtěch, nevěděl to tedy ani Slavník...ani nikdo jiný.
Zkrátka, právě toto je nejlepším důkazem, že Slavníkovci nebyli v nějakém bližším příbuzenství s Přemyslovci. Soběslav razil své denáry, kde bylo jasně uvedeno "dux"; ale to ne proto, že by byl potomek vládnoucích Přemyslovců, ale proto, že opravdu knížetem byl. Slavníkovci museli být potomky těch knížat, která vládla v Čechách v sousedství rané přemyslovské domény, na Kouřimi nebo v okolí.
Pokud Boleslav I. dovršil sjednocení Čech (na kterém ale museli mít zásluhu i jeho předkové; není možné, aby jediný kníže zničehonic rozvrátil v krátké době několik - nebo snad dokonce 14 - knížectví, která tam do té doby hodně dlouho existovala), pak - jak se zdá - ne všude dosadil své věrné místodržící. Někde zůstala zřejmě (snad po nějaké mírové dohodě) vládnout stará knížata, která se zavázala věrností vůči Boleslavovi. To byl zřejmě případ Slavníkovců.
Druhou možností je, že by Čechy opravdu nebyly sjednoceny Boleslavem I. někdy po roce 935, ale stále by tu existovalo víceméně autonomní knížectví Slavníkovců, kteří by byli skutečně vyvražděni (kromě Soběslava, Vojtěcha, Radima) až v roce 995.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 17 bře 2020 23:25 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Těch informací fakt není mnoho na nějaké jisté závěry. Jestli byla nějaká příbuznost mezi oběma rody, tak se kloním se sňatkové alianci.., Slavníkova žena Střezislava mohla být Přemyslovna, ale že by Slavníkovci byli rodovou větví Přemyslovců už někde od Hostivíta, k tomu skutečně neexistují žádné doklady.

K titulu dux u Soběslava - tam je zase názor, že "konkurenční" knížecí titul začal používat až po smrti své matky Střezislavy, kdy by pominulo přímé dynastické spojení i respekt vůči přemyslovskému rodu.. Něco podobného se odvíjelo i v Polsku, když zemřela kněžně Doubravka, tak se její syn Boleslav Chrabrý začal odklánět od spojenectví s Čechy a orientoval se na říši.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 17 bře 2020 23:58 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Těch informací fakt není mnoho na nějaké jisté závěry. Jestli byla nějaká příbuznost mezi oběma rody, tak se kloním se sňatkové alianci.., Slavníkova žena Střezislava mohla být Přemyslovna, ale že by Slavníkovci byli rodovou větví Přemyslovců už někde od Hostivíta, k tomu skutečně neexistují žádné doklady.

Ano, bylo by možné, že Střezislava byla Přemyslovna; nešlo by pak ale do hlavy, proč se o tak blízkém příbuzenství (ani o jakémkoli jiném) legendy nezmiňují...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 01:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Je to záhada.. Leda by legendisti Přemyslovce ignorovali, protože družina Boleslava II. vyvraždila Vojtěchov rod (ale proč by ti ignoroval i Kosmas?).
Ale není to jediné vynechání, žádná legenda ani Kosmas nepíšou, že Vojtěch stál u zrodu Břevnova.. Takže to Petra Kubína vedlo k myšlence, že břevnovský klášter vznikl až po r. 1030..

K tomu příbuzenství obou rodů se přistupuje asi víc deduktivně - nejmocnější rod a další mocný a slavný, to by bylo divný, kdyby zrovna mezi nimi neproběhl sňatek.. Mimo sňatku a spojenectví přichází v úvahu otevřený boj - jenže o tom žádné prameny taky neví.

O moci Přemyslovců vypovídá zpráva Ibrahima ibn Jakuba, ten zná mocnou říši krále Bújislava s hlavním městem jménem Fraga. Říše sahá na východě až k hranicím Rusi. Boleslav kontroloval evropskou obchodní cestu, která se po vpádu Uhrů do Evropy přesunula od Dunaje dále na sever a vedla tedy přes Prahu a jižní Polsko na Rus. V Česku vedla přes východní Čechy k Olomouci a do Polska. A v těch východních Čechách seděli Slavníkovci a evidentně to mělo souvislost s tou cestou..

Nejvíce depotů mincí z 10. století pochází z Polabí - nejvíc mincí je v depotu z Poděbrad a Staré Boleslavi, další depoty jsou z Čistěvsi u Hradce Králové, Mančic a Kolínsku, nejnovější z Chýště u Pardubic. A do toho Soběslav začne razit svoje mince.. když odmyslíme hojně diskutované otázky o výkladu mincovních motivů a prestižní funkci mincovnictví, tak hlavní význam mincí spočívá v obchodu a do toho evropského se mohli Slavníkovci zapojit tedy i vlastními mincemi.

Být Slavníkovci nezávislý rod, který tu sedí odedávna, tak si asi nechají platit pořádné clo za průchod svým územím. Být po vůli Přemyslovců, tak se Slavníkovci uzavřou spojenectví, nebo je sem přímo dosadí jakožto svoje příbuzné a loajální partnery.. A někdy kolem roku 950 je na Libici odhalená menší destrukce, což vede k teorii, že někdo Libici dobyl a někdo nový se tu usadil.. Já si myslím, že Přemyslovci sem Slavníkovce dosadili jakožto svoji vedlejší větev, stejně jako ve 12. století usadili v Polabí rod Děpolticů, který pocházel od Děpolta, bratra Vladislava II. a který spravoval zase toto strategické území..

O blízkosti obou rodů napovídají církevní záležitosti. Vojtěch je zvolen za pražského biskupa - to by ještě nic neznamenalo, předtím i potom to byli i Němci. Ale když vojáci dobývali Libici, odpovídali jim obléhání, ať zanechají boje, protože zrovna světí svátek svatého Václava, tedy Přemyslovce..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 02:15 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nemuselo to rozhodně být tak, že by v Čechách existoval "nejmocnější rod a další mocný a slavný", tedy dva velmi silné rody, které by spolu měly soupeřit. Například v Polsku máme piastovskou "dědičnou rodovou doménu mezi Hnězdnem, Poznaní, Lednickým ostrovem a Hedčí" obklopenou věncem "bezprostředně ovládaných a tributárně závislých držav. Ale zatímco centrum bylo pokládáno za soukromý majetek vládnoucího rodu, v odlehlých provinciích nejspíš stále rozhodovaly místní klany velmožů a urozených" (Dějiny Polska, NLN, 2017, s. 41).
Kouřimsko samozřejmě není zrovna "odlehlou provincií", na druhou stranu je dost možné, že by sjednocení Čech proběhlo podobným způsobem - některá knížata nebo jejich potomci měli své výsady, potvrzené Přemyslovci, a určitou dávku samostatnosti. V takovém případě by nešlo o nějaký mocný rod, který by vyloženě soupeřil a válčil s Přemyslovci, ale o rod, který respektoval Přemyslovce a který byl také Přemyslovci respektován. Žádný boj tedy nemusel nastat a pokud Slavníkovci Přemyslovce uznávali jako "hlavní knížata", potom nemuselo dojít k nějakému sňatku. Otázkou totiž taky je, co by sňatkem získali, pokud by je Slavníkovci uznávali a podřídili se vlastně jejich vládě? Sňatková politika mohla dobře posloužit v Polsku (Doubravka), ale v samotných "sjednocených" Čechách?
Ibrahim ibn Jakub samozřejmě popisuje jednu "mocnou říši" Boleslava I., ale o knížata, která se mu poddala, se nezajímal. Jde tu hlavně o to, že ne všichni museli být nahrazeni nějakými přemyslovskými větvemi.
Co se týče té Libice, tak taky není stoprocentně jisté, zda to bylo skutečně hlavní sídlo Slavníkovců - legendy se o tom, pokud vím, nezmiňují, o Libici píše až Kosmas.
Co se týče toho, že 28. září 995 světili členové slavníkovské rodiny svátek sv. Václava, to bych nepokládal za nějaký rozhodný důkaz jejich příbuzenství s Přemyslovci... Pro podporu jejich spřízněnosti s vládnoucím rodem nejde použít ani Brunovo "v téže pokrevní linii zabil svatého Václava jeho vlastní bratr", protože to se nevztahuje na Slavníkovce, ale na Boleslava II. (který je u Bruna strůjcem povraždění Slavníkovců).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 11:04 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Pro podporu jejich spřízněnosti s vládnoucím rodem nejde použít ani Brunovo "v téže pokrevní linii zabil svatého Václava jeho vlastní bratr", protože to se nevztahuje na Slavníkovce, ale na Boleslava II. (který je u Bruna strůjcem povraždění Slavníkovců).


Bruno píše (FRB II, str. 288-289): Quinque fratres habuit, omnium animas gladius pertransivit. Ex quibus maior frater in servitium imperatoris profectus paganorum expugnationes adjuvit, ubi et cum bolizlavo Polanorum duce gratiam amicitie promeruit. Quarelas etiam imperatori fecit, quod dux Boemiorum Bolizlaus sine misercordia sibi suisque fratribus plura mala fecisset. Huius usque in adventum et seros reditus relicti domi quatuor fratres pacem impetrarunt, ex parte ducis securitatem et sacramenta acceperunt. Pro divinam humanamque fidem! Numquid non est catholicus melior pagano? Vae homini, cui in cordis vena malus dolus salit! Eheu nostra infelicia tempora! Sapientem vocamus, cui fallere ingenium callet, cui in ore mel, in corde fel latet. Ecce iterum Judas, qui per pacem didicit facere bellum, promittit vitam, ut inferat mortem. Dat Bolizlavus fidem, ut inopinato occidat fratrem. Nec longe quaeras exemplum: in eadem linea sanguinis occidit frater suus sanctissimum Ventizlavum.

Překlad: Pět bratrů měl, kteří všichni mečem sešli. Z těchto bratr starší (Soběslav) vstoupiv do služby císařské vyšel na pomoc k podmanění pohanů, kdež také s Boleslavem, knížetem polským, v přátelství vstoupil. Týž císaři si stěžoval, že mnohá příkoří kníže český Boleslav bez milosrdenství jemu a bratřím jeho způsobil. Až do jeho příchodu a pozdního návratu zůstavši doma čtyři bratři obdrželi mír a od knížete slib bezpečnosti, přísahou stvrzený. Ó věrnosti boží a lidská! Není snad katolík lepší než pohan? Běda člověku, v jehož žilách a srdci tepe zlá lest. Ach, neblahé časy naše! Moudrým nazýváme toho, jenž umí klamat, jenž má na rtech med, a v srdci skrývá úskok. Hle Jidáš, který se poučil, jak mírem způsobit válku, slibuje život, aby přinesl smrt. Slibem zavázal se Boleslav, aby znenadání zavraždil bratra. Příkladu nehledej daleko, v téže pokrevní linii zabil vlastní bratr svatého Václava.

Můj názor je, že pokud by Boleslavem (zmiňovaným v první ze dvou oněch sporných vět na konci textu) měl Bruno na mysli Václavova mladšího bratra Boleslava I. (*kolem 915 †972), pak v kontextu na ni by přechozí věty a hlavně poslední věta postrádaly trochu smysl. Proč by Bruno oznamoval, že Boleslav zavraždil bratra (čili Václava) a hned vzápětí by naváděl ke hledání příkladu. O sourozenectví Boleslava a Václava přece není nutno pochybovat a není na to třeba poukazovat. Logičtější se zdá, že oběma větami Bruno spíše chtěl říci, že k bratrovraždě došlo v téže pokrevní linii rodu, z něhož pocházel vrah Vojtěchových bratří, tj. kníže Boleslav II. (*kolem 932 †7.2.999), kterého zmínil, když uvádí Boleslavovu proradnost a příkoří, která jim působil. A tou bratrovraždou (occidat fratrem) by pak bylo myšleno, že Boleslav II. zavraždil vlastní příbuzné, čili Slavníkovce.

Citace:
Jestli byla nějaká příbuznost mezi oběma rody, tak se kloním se sňatkové alianci..

Někde jsem to tady na foru četl, nevzpomenu si kde, ale teorie genealogické statistiky mi přijde dost trefná v odpovědi na příbuzenskou provázanost Slavníkovců s Přemyslovci. Tato teorie zhodnocuje například skutečnost, že v oné době nebylo neobvyklé mít 10 a více dětí. Většinu z nich (přibližně třetina se nedožila dospělosti) bylo nutno vdát či oženit s významnými sousedy. Pak je vysoce nepravděpodobné, že by časově, územně a koneckonců i jazykově a zvykově tak blízcí vzájemní sousedé, tedy Přemyslovci v Pražské kotlině a Slavníkovci ve východních Čechách, nebyli spolu provázaní nějakým příbuzenským vztahem. Čistě statisticky je pravděpodobnost, že by si významní vládci, jako Přemyslovci a zcela nepochybně i Slavníkovci, nebyli příbuzní, rovná nule. Všechny syny a dcery neznáme a podle mě existovali i takoví, které dochované prameny neznají.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 11:37 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Jinak bych v otázce příbuzenství Slavníkovců a Přemyslovců neopomínal ani legendu, která se váže k bitvě u Chlumce 1126, v níž kníže Soběslav I. porazil římsko-německého krále Lothara III. Do bitvy totiž údajně šel se Svatováclavskou korouhví, která se skládala z Kopí svatého Václava a Vojtěchova praporu. Proč by přemyslovský kníže používal odkaz na Vojtěchovu památku, zavražděného svými předky, pokud by Slavníkovci nebyli s Přemyslovci příbuzensky spřízněni?

Pokud Svatováclavskou korouhev porovnáme třeba s francouzskou Oriflamme, určitou podobnost najít lze. Podle legendy se původně jednalo o praporec opatství Saint-Denis u Paříže, který měl oranžovou barvu, ale byl zbarven do ruda krví svatého Denise, který byl sťat. Rozdíl je v tom, že Denise zabili pohanští Galové někdy ve 3. století, a nikoli vlastní příbuzný z vládnoucí dynastie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 12:08 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
A tou bratrovraždou (occidat fratrem) by pak bylo myšleno, že Boleslav II. zavraždil vlastní příbuzné, čili Slavníkovce.


A co když je ono "occidat fratrem" (zavraždil bratra) míněno z toho křesťanského hlediska, že prostě zavraždil své bližní...?
Ale jinak je to samozřejmě možné.

Citace:
Proč by přemyslovský kníže používal odkaz na Vojtěchovu památku, zavražděného svými předky, pokud by Slavníkovci nebyli s Přemyslovci příbuzensky spřízněni?


Tohle bych tak opravdu nebral. Václav je světec, Vojtěch je světec a v té legendě je jenom ukázáno, že sv. Václav pomohl Soběslavovi se svatováclavskou korouhví v bitvě, vůbec s tím podle mě nesouvisí otázka, "proč by Václav používal odkaz na Vojtěchovu památku", podle mě vůbec nezáleželo na tom, že jestli ho nechal zavraždit Boleslav...to už by se jim vůbec zjevit nemusel, protože jeho taky jeden Přemyslovec Boleslav zavraždil :D Navíc, Slavníkovci mohli být povražděni Vršovci...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 12:46 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kristián taky ve své legendě na začátku píše o Vojtěchovi jako o svém "nepos", což se sice často překládá jako "synovec", ale může to znamenat i vnuk nebo prostě nějaký potomek. Toto jsem přehlédl, ale i tak bych to bral s rezervou...Kosmas se o něčem takovém vůbec nezmiňuje...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 13:11 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
A co když je ono "occidat fratrem" (zavraždil bratra) míněno z toho křesťanského hlediska, že prostě zavraždil své bližní...?

Tak úplně vyloučit se asi nedá, že to myslel z křesťanského hlediska. Ale nezdá se mi, že by to byl zrovna tenhle případ. Koneckonců bratrovražd a vůbec zabíjení vlastních příbuzných v rámci vládnoucích dynastií jsou kroniky plné po celé Evropě (ba po celém světě). Když se ale podívám na Boleslava, o kterém Bruno píše, že „slibem zavázal se, aby znenadání zavraždil bratra“, tak tím „závazným slibem“ odkazuje na předchozí líčení Boleslavových prázdných slibů o míru Vojtěchovým bratrům. K tomu se pak v kontextu váže i následující věta, aby čtenář nehledal dalšího příkladu a vzpoměl si, že ve stejné pokrevní linii, v jaké Boleslav II. porušuje své předchozí sliby a znenadání „vraždí bratra“, došlo v minulosti k vraždě svatého Václava vlastním bratrem.

Citace:
Tohle bych tak opravdu nebral. Václav je světec, Vojtěch je světec a v té legendě je jenom ukázáno, že sv. Václav pomohl Soběslavovi se svatováclavskou korouhví v bitvě, vůbec s tím podle mě nesouvisí otázka, "proč by Václav používal odkaz na Vojtěchovu památku", podle mě vůbec nezáleželo na tom, že jestli ho nechal zavraždit Boleslav...to už by se jim vůbec zjevit nemusel, protože jeho taky jeden Přemyslovec Boleslav zavraždil Navíc, Slavníkovci mohli být povražděni Vršovci...

Jasně, ani já to neberu jako nějaký pádný důkaz. Jenom jsem to vypíchl jako takovou perličku, která Přemyslovce a Slavníkovce spojuje do konečné podoby Přemyslovské ideologie, na které stavěli své právo vládnout v Čechách (a na Moravě :) ) Třeba se Boleslavovi potomci v generacích po vyvraždění Slavníkovců dost káli za skutky svých předků. Koneckonců Vojtěch byl svatořečen roku 999, a to dokonce na žádost císaře Otty III. Podle mě to spolu všechno dost souvisí, symbolika byla ve středověku, kdy umělo číst a psát minimum lidí (i když kdo ví? :D ), hlavní komunikační prostředek a tahle událost je dost výrazně symbolická. Jinak co se týče těch Vršovců, ti jsou myslím považováni za ty, kdo krvavé dílo vykonali, ale nejspíš jako nástroj Boleslava II., kterého myslím Bruno celkem jednoznačně označuje za toho, kdo za vším stál.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 19 bře 2020 13:29 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Kristián taky ve své legendě na začátku píše o Vojtěchovi jako o svém "nepos", což se sice často překládá jako "synovec", ale může to znamenat i vnuk nebo prostě nějaký potomek.

Jo, je to zvláštní, že to Kosmas vůbec nezmiňuje, ale nemohl třeba příbuznost Slavníkovců a Přemyslovců považovat za samozřejmost, kterou každý znal? Tady je pak otázkou, kdo vůbec Kristán byl a jestli to opravdu byl onen legendární Strachkvas, syn Boleslava I. Pokud ano, pak by Vojtěch, jako Kristiánův současník, byl spíše než Kristiánovým vnukem či synovcem, byl jeho vzdálenějším příbuzným. Pokud Kristián nebyl Přemyslovec, potom by klidně mohl být Vojtěchovým dědečkem, strýcem nebo jiným příbuzným. Těžko říct...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 22 bře 2020 23:50 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ještě bych chtěl dodat, že třeba na rozdíl od jiných starých rodů jako byli Vršovci, Munici a Těptici, které Kosmas takto sám nazývá, naopak žádné Slavníkovce Kosmas neznal a tenhle název jim dal až Palacký. Podle mě sice všechny tyhle indície nejsou úplně průkazné, ale spíš tu příbuznost Slavníkovců s Přemyslovci opravdu naznačují. Neexistence důkazů v pramenech není důkaz.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 23 bře 2020 19:19 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wladislaus píše:
Ještě bych chtěl dodat, že třeba na rozdíl od jiných starých rodů jako byli Vršovci, Munici a Těptici, které Kosmas takto sám nazývá, naopak žádné Slavníkovce Kosmas neznal a tenhle název jim dal až Palacký. Podle mě sice všechny tyhle indície nejsou úplně průkazné, ale spíš tu příbuznost Slavníkovců s Přemyslovci opravdu naznačují. Neexistence důkazů v pramenech není důkaz.


Ovšem že to samo o sobě není definitivním důkazem, ale je tedy potřeba zjistit, proč zprávy o Vojtěchově příbuzenství s Přemyslovci ve svatovojtěšských legendách neexistují. K tomu Kristiánovi, pokud Kosmas nevěděl nic o jeho příbuzenství s Vojtěchem, potom tedy jeho Strachkvas zřejmě nebude Kristián; takže ten Kristián mohl být kdokoli, mohl to být i jeho příbuzný z rodiny Slavníka (jak tvrdil Ludvíkovský). Taky se dlouho vedly spory o to, zda se tento mnich skutečně jmenuje Kristián, např. O. Králík překládá první slova jeho legendy takto: "Pánu a třikrát blaženému svaté pražské církve Boží druhému biskupu Vojtěchovi bratr nejponíženější a ze všech mnichů ani názvu posledního nezasluhující, křesťan pouze podle jména...
Je ale pravda, že máme u Bruna zprávu o jakémsi Kristiánovi, který přišel za Vojtěchem do kláštera, a jenž měl být bratrem Boleslava II. Nabízí se určitě jeho totožnost se Strachkvasem, to je pravda... i když to není jisté. Ale stejně by mě zajímalo, proč ani zde Bruno nijak nenaznačil, že by ten Kristián byl Vojtěchův příbuzný... Proč by se nezmínil o tom, že jeho bratry zabil někdo z jeho vlastní rodiny (Boleslav)? Nezvýšil by tím snad jeho utrpení?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 23 bře 2020 23:32 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Je ale pravda, že máme u Bruna zprávu o jakémsi Kristiánovi, který přišel za Vojtěchem do kláštera, a jenž měl být bratrem Boleslava II. Nabízí se určitě jeho totožnost se Strachkvasem


No vida, tohle jsem třeba nevěděl. Přiznám se, že nemám tyhle staré legendy načtené. Každopádně tohle je docela zajímavé :think:

Citace:
je tedy potřeba zjistit, proč zprávy o Vojtěchově příbuzenství s Přemyslovci ve svatovojtěšských legendách neexistují.


O tom žádná. Řekl bych, že odpověď na tuhle otázku bude klíčem k řešení. Zajímalo by mě ale, jaké jsou další důkazy k nepříbuznosti Přemyslovců a Slavníkovců. Když to shrnu, tak indície podporující příbuzenství jsou asi tyhle:

1) Brunova legenda - věta o bratrovraždě ve stejné pokrevní linii
2) Kristiánova legenda a Brunova legenda - Vojtěch jako nepos carissime autora kroniky, čili Kristiána, který je snad tím samým, kterého Bruno uvádí jako Boleslavova bratra, který navštívil Vojtěcha v Itálii
3) Kosmova kronika - k masakru na Libici došlo v den svátku sv. Václava, kdy se všichni Slavníkovci sešli aby ho oslavili - tady je dost zajímavé, že pro Slavníkovce to byl významný den, ale Boleslav se nerozpakoval provést krvavé dílo v den svátku svého vlastního strýce!
4) Kosmova kronika - Kosmas zná několik mocných rodů (Vršovci, Munici, Těptici) ale Slavníkovce jako samostatný rod nijak nezmiňuje
5) Svatováclavská korouhev složená z Kopí sv. Václava a Vojtěchova praporu použitá poprvé v bitvě u Chlumce 1126
6) titul dux na slavníkovských mincí - k tomu bych poznamenal, že vládce celého Českého knížectví je v pramenech obvykle titulován dux bohemie, kdežto moravští údělníci (s přihlédnutím k tomu, že tento termín je novotvarem a prameny ho neznají) obvykle jen jako dux, čili stejně jako Slavníkovci na svých mincích a tady by se myslím dala hledat paralela a vysvětlení
7) příbuzenství Slavníkovců s římsko-německými králi z dynastie Ottonů zmiňované v Brunově legendě - Vojtěch jako proximus nepos krále Jindřicha - k tomu bych poznamenal, že kdyby byli Slavníkovci jako samostatný a nepříbuzný rod podřízeni Přemyslovcům jako svrchovaným vládcům Čech, pak se zdá dost nepravděpodobné, aby se Slavníkovci nějak příbuzensky propojily s Ottony (samozřejmě úplně vyloučit to asi nejde, ale pokud by byli Slavníkovci vedlejší větví Přemyslovců, už tak nelogicky se to nejeví)
8 ) teorie genealogické statistiky

Indície, podle kterých nebyli Slavníkovci větví Přemyslovců:

1) v legendách to není výslovně uvedeno a oblíbené tvrzení nemáme pro to důkazy (jenže každý detektiv vám řekne, že když nemáte důkazy, že zloděj vykradl banku, neznamená to, že to je důkaz, že ji nevykradl :D )
2) co dál? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 24 bře 2020 21:46 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Většina indicií, které se zdají podporovat teorii o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci, se dá vysvětlit i jinak.
1)
Citace:
Brunova legenda - věta o bratrovraždě ve stejné pokrevní linii

O tomto už jsem psal, že se to dá vysvětlit i jinak než přímým příbuzenstvím, a sice křesťanským oslovením "bratr". Bruno píše: "Hle, další Jidáš, který se naučil, jak mírem způsobit válku, slibuje život, aby přinesl smrt. Boleslav dává slovo, aby znenadání zavraždil bratra." Po této větě pokračuje: "Nemusíš chodit pro příklad daleko: v téže pokrevní linii zabil svatého Václava jeho vlastní bratr." Zatímco v první větě Bruno prostě píše jen "...aby znenadání zavraždil bratra", v druhé píše "...jeho vlastní bratr". Takže se zdá, že tyto události čímsi odlišuje. Vůbec to nemusí naznačovat příbuzenství mezi oběma rody.
O něco dále Bruno píše: "A nebylo nic platno, že obyvatelé žádali, aby se světil sváteční den, obléhatelé proti nim vrhali pyšná slova: Jestli je vaším svatým Václav, naším je tedy Boleslav." Bruno zde odděluje Přemyslovce od Slavníkovců. Staví je proti sobě jako dva samostatné rody, o jejichž příbuzenství by jako člověk, který Vojtěcha znal, musel vědět. :think:

2)
Citace:
Kristiánova legenda a Brunova legenda - Vojtěch jako nepos carissime autora kroniky, čili Kristiána, který je snad tím samým, kterého Bruno uvádí jako Boleslavova bratra, který navštívil Vojtěcha v Itálii

Také jsem v předchozí zprávě psal, že autor jakési "první české kroniky" - Kristián - se vlastně vůbec nemusel jmenovat Kristián. Na začátku své legendy se představuje slovní hříčkou: "Domino et ter beato sancte ecclesie Dei Pragensis secundo pontifici Adalberto humillimus et omnium monachorum nec dicendus infimus frater, solo nomine Christianus..., tedy "Přeblaženému Pánu, svaté boží církve pražské druhému biskupu Vojtěchovi bratr nejpokornější a ani názvu posledního ze všech mnichů nezasluhující, toliko jménem Christianus", přičemž Ludvíkovský to vykládá jako "křesťan toliko svým jménem Kristián" - Christianus může znamenat jak jméno Kristián, tak prostě jen křesťan. Podle dnešního konvenčního překladu se to bere jako slovní hříčka, tj. že vlastně naznačuje ve své skromnosti, že je opravdovým křesťanem pouze podle jména (Kristián). Ve skutečnosti to ale jde chápat i jinak, jako to chápal Králík: "pouze podle jména křesťan", opět ve skromném smyslu, že za opravdového křesťana ho nelze považovat, že je to sice křesťan, ale
- dejme tomu - obtěžkaný příliš velkými hříchy, takže zkrátka ne takový, jaký by měl být.
Jestliže je Kosmův Strachkvas zřejmě i tím Kristiánem, který přišel do Itálie pro Vojtěcha, potom to rozhodně nemusí být autor "nejstarší české kroniky". Jestliže se její autor pokládá za Vojtěchova příbuzného, mohl to být i někdo z rodiny Slavníka.

3)
Citace:
Kosmova kronika - k masakru na Libici došlo v den svátku sv. Václava, kdy se všichni Slavníkovci sešli aby ho oslavili - tady je dost zajímavé, že pro Slavníkovce to byl významný den, ale Boleslav se nerozpakoval provést krvavé dílo v den svátku svého vlastního strýce!

V Čechách se na konci 10. století určitě slavil svátek svatého Václava na různých místech a že ho oslavovali Slavníkovci... Nevím, kde tam vidět důkaz jejich spřízněnosti s Přemyslovci... Proč by jej neměli slavit jen proto, že nebyl jejich příbuzným?


4)
Citace:
Kosmova kronika - Kosmas zná několik mocných rodů (Vršovci, Munici, Těptici) ale Slavníkovce jako samostatný rod nijak nezmiňuje

Na to odpovídám, že se o nich jako o mocném rodu zmiňuje. Píše přece: "Byl to [Slavník] muž tváře ke všem veselé, v svých úsudcích ducha bystrého...bohatý statky světskými i duchovními. V jeho domě se skvěla...hojnost předáků. Sídlem tohoto znamenitého knížete byla Libice...Knížectví jeho mělo tyto hranice: na západ proti Čechám potok Surinu a hrad, ležící na hoře, jež slove Oseka, při řece Mži. Rovněž na jižní straně proti Rakousům tyto pomezní hrady: Chýnov, Dúdleby a Netolice až doprostřed hvozdu; k východu proti zemi moravské hrad pod pomezním hvozdem ležící, jménem Litomyšl, až k potoku Svitavě, tekoucímu středem hvozdu; na sever proti Polsku hrad Kladsko, ležící nad řekou Nisou".
Zde je myslím dost znázorněna samostatnost Slavníka a jeho rodu i jeho veliká moc. Vždy kroutím hlavou, když se někdo za každou cenu snaží dokázat, že si to prostě Kosmas celé vymyslel, aby tak oslavil Vojtěcha. Něco takového si jen tak nevymyslel.
Taktéž Bruno říká na začátku své legendy: "Jeho otec [Slavník] byl muž vznešený a velmi mocný, jeho majetek byl neporušený a panství rozsáhlé. Měl hojnost pozemských statků, spoustu poddaných lidí, dům plný zlata a stříbra se rozléhal hlukem početné čeledi

5) Ke svatováclavské korouhvi jsem se už vyjadřoval - taková pozdní legenda se nedá brát ani svým obsahem za nějaký důkaz.

6)
Citace:
titul dux na slavníkovských mincí - k tomu bych poznamenal, že vládce celého Českého knížectví je v pramenech obvykle titulován dux bohemie, kdežto moravští údělníci (s přihlédnutím k tomu, že tento termín je novotvarem a prameny ho neznají) obvykle jen jako dux, čili stejně jako Slavníkovci na svých mincích a tady by se myslím dala hledat paralela a vysvětlení

Nemám sice v tomto směru dostatečný přehled, ale v knize Slavníkovci. Mýtus českého dějepisectví. jsou na str. 96 obrázky mincí, které razil Boleslav II., a je na nich vždy uvedeno jen "BOLEZLAV DUX" (stejně tak i jinde); Soběslav také razil denáry s nápisem "ZOBEZLAV DUX" (např. str. 110), takže tam žádný rozdíl není...

7)
Citace:
příbuzenství Slavníkovců s římsko-německými králi z dynastie Ottonů zmiňované v Brunově legendě - Vojtěch jako proximus nepos krále Jindřicha - k tomu bych poznamenal, že kdyby byli Slavníkovci jako samostatný a nepříbuzný rod podřízeni Přemyslovcům jako svrchovaným vládcům Čech, pak se zdá dost nepravděpodobné, aby se Slavníkovci nějak příbuzensky propojily s Ottony (samozřejmě úplně vyloučit to asi nejde, ale pokud by byli Slavníkovci vedlejší větví Přemyslovců, už tak nelogicky se to nejeví)

Tady se zřejmě také přesně nedovíme, v jakém konkrétně vztahu byli Slavníkovci s Ottony. Jenom si dovolím vás poopravit, protože Bruno hovoří o Slavníkovi jako o vlastním vnukovi (nepos) krále Jindřicha, nikoli o Vojtěchovi. Pokud byl Slavník snad vnukem (?) Jindřicha I., musela by snad jeho matka být dcerou tohoto saského vévody a krále. V takovém případě by k sňatku mezi ní a Slavníkovým otcem musel dojít snad okolo roku 920, kdy ještě Čechy nebyly sjednoceny, takže Slavníkovci představovali samostatný rod, který se ještě nepoddal Přemyslovcům. Pakliže mohli představovat v některém období větší sílu než Přemyslovci (vzpomeňme na válku sv. Václava s kouřimským Radslavem), byl by takový sňatek (možná v souvislosti s franskou výpravou do Čech r. 922) možný. Ale samozřejmě můžeme pochybovat, zda můžeme Brunovu zprávu brát doslova.

Jestliže měli být Slavníkovci nějak spřízněni s Přemyslovci, potom takové příbuzenství muselo být již dávno zapomenuto, tak, aby o tom nevěděl Bruno ani Notker ani Kosmas... V tom případě by mělo kořen někde hodně hluboko v 9. století, ale k tomu nemáme prameny... To by snad muselo sahat někam po Křesomysla :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 02:15 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Bruno píše: "Hle, další Jidáš, který se naučil, jak mírem způsobit válku, slibuje život, aby přinesl smrt. Boleslav dává slovo, aby znenadání zavraždil bratra." Po této větě pokračuje: "Nemusíš chodit pro příklad daleko: v téže pokrevní linii zabil svatého Václava jeho vlastní bratr." Zatímco v první větě Bruno prostě píše jen "...aby znenadání zavraždil bratra", v druhé píše "...jeho vlastní bratr". Takže se zdá, že tyto události čímsi odlišuje. Vůbec to nemusí naznačovat příbuzenství mezi oběma rody.

Jasně, dá se to vysvětlit tím křesťanským bratrstvím, ale tohle tvrzení by v tom případě bylo nutno porovnat s jinými příklady v jiných pramenech, třeba i ze zahraničí. Absolutně netuším, jestli nějaké takové, které se týkají vládnoucího rodu a vyvraždění jiného (nepříbuzného) někde lze najít, to by chtělo nějakého odborníka. Přesto mě osobně se pořád zdá, že právě tyto dvě Brunovy věty nejde vykládat jiným způsobem, než příbuzenstvím Slavníkovců a Přemyslovců. Vždyť už jen odkaz na samotnou bratrovraždu bije do očí.

Co třeba takoví Vršovci? I když to asi není zrovna dobrý příklad, protože jsou už soudobými letopisci považováni za největší záporáky a Nemesis Přemyslovců. Ti si od nikoho žádné křesťanské bratrství nevysloužili a přestože na jejich adresu měl Kosmas při jejich masakru roku 1108 jen neúprosná a jedovatá slova, k dětským obětem už se stavěl trochu jinak: „Ale co mám říci o smrti synů Mutinových, jejichž smrt byla snad nad každou jinou smrt ukrutnější? Byli to hodní hošíci, v tváři sliční, na pohled líbezní, jakých by ani bystrý umělec v bílé slonovině, ani malíř na stěně nedovedl vypodobiti. Neboť jsme je viděli, jak byli žalostivě vlečeni na tržiště, a slyšeli, jak častokrát volali: Máti má, máti má! až je oba krvavý kat, jako prasátka je drže v podpaží, podřezal nožem.“ Litoval jich, ale žádná slova o bratrské křesťanské lásce.

Citace:
O něco dále Bruno píše: "A nebylo nic platno, že obyvatelé žádali, aby se světil sváteční den, obléhatelé proti nim vrhali pyšná slova: Jestli je vaším svatým Václav, naším je tedy Boleslav." Bruno zde odděluje Přemyslovce od Slavníkovců. Staví je proti sobě jako dva samostatné rody, o jejichž příbuzenství by jako člověk, který Vojtěcha znal, musel vědět.

V Čechách se na konci 10. století určitě slavil svátek svatého Václava na různých místech a že ho oslavovali Slavníkovci... Nevím, kde tam vidět důkaz jejich spřízněnosti s Přemyslovci... Proč by jej neměli slavit jen proto, že nebyl jejich příbuzným?

Jak to bylo se slavením svátku svatého Václava nedlouho po jeho smrti, k tomu jako badatel-amatér nemůžu říct ani píp. Asi by to chtělo opět nějakého odborníka  Jediné co můžu říct, že Václav si zřejmě nějakou úctu vysloužil dost záhy, protože údajně už jeho bratr Boleslav nechal ostatky převézt na Pražský hrad a dozajista i slavnostně pohřbít. Možná bych si i troufnul tvrdit, že určitá část českých předáků, kteří ho podporovali už za jeho života, ho nadále držela v úctě. A tady by se dali Slavníkovci považovat za jedny z nich, což by ve svém důsledku mohlo představovat trn v oku Přemyslovcům a být dalším důvodem, proč se jich zbavit. Každopádně v této pasáži Bruno nikde výslovně Slavníkovce a Přemyslovce nestaví proti sobě jako dva samostatné rody. Uznávám, že tato indície je pro příbuzenství jen chabě průkazná a opravdu se dá vykládat oběma způsoby. Třeba jako že to byla vnitrodynastická záležitost, kdy Slavníkovci jako vedlejší linie měla svého příbuzného Václava ve velké úctě, kdežto vládnoucí linie, nebo aspoň Boleslav II., tak nějak ani trochu, když se nerozpakoval provést čin v den jeho oslavy. Mimochodem Kosmou je Boleslav (jinak podle Bruna strůjce vraždění) označen jako hotový svatoušek: „muž nejkřesťanštější, otec sirotků, ochránce vdov, utěšitel zarmoucených“.

Citace:
Jestliže je Kosmův Strachkvas zřejmě i tím Kristiánem, který přišel do Itálie pro Vojtěcha, potom to rozhodně nemusí být autor "nejstarší české kroniky". Jestliže se její autor pokládá za Vojtěchova příbuzného, mohl to být i někdo z rodiny Slavníka.

Ono je to vlastně úplně jedno, jestli se jmenoval Strachkvas, Kristián nebo si jen říkal pravověrný „křesťan“. V úvodní formuli věnuje své dílo (legendu o sv. Václavu a sv. Ludmile) Vojtěchovi a jen o pár řádků dál uvádí, že Vojtěch odvozuje svůj původ z rodu sv. Václava a sv. Ludmily: ...qui ex eodem tramite lineam propaginis trahitis... Celá pasáž zní: Domino et ter beato sancte ecclesie Dei Pragensis secundo pontifici Adalberto humillimus et omnium monachorum nec dicendus infimus frater, solo nomine Christianus, in Christo Iesu prosperis successibus ad vota pollere. Passionem beati Wenceslai simul cum ava sua beate memorie Liudmila, qui velut nova sidera lumine virtutum suarum patriam suam Bohemiam cum omni simul gente irradiant, diversis composicionibus et non pleniter disertam reperiens, dignum duxi, ut vestram sanctitatem, qui ex eodem tramite lineam propaginis trahitis, adirem, quo ex iussione vestra simul et licencia aliquo modo eam corrigerem, vel si qua deessent, hos, qui adhuc superstites essent, senes seu religiosos quosque, qui eorum gesta vel acie oculorum hausissent seu auditu aliorum narracione comperissent, percontarer atque hec adderem. Překlad: "Pánu a třikrát blaženému svaté pražské církve Boží druhému biskupu Vojtěchovi bratr nejponíženější a ze všech mnichů ani názvu posledního nezasluhující, křesťan pouze podle jména, přeje v Kristu Ježíši hodnost zdaru a štěstí podle přání. Shledávaje, že utrpení blaženého Václava i báby jeho blažené paměti Ludmily, kteřížto jako nové hvězdy světlem svých ctnosti září své české vlasti i všemu národu, v rozporných skladbách a nikoli úplně bylo vyloženo, uznal jsem za vhodné požádati vaši svatost, rodem z téže krve pocházející, abych z vašeho rozkazu i povolení směl je poopraviti, nebo chybí-li něco, vyptati se pozůstalých ještě z doby té kmetů nebo kterýchkoli lidí nábožných, kteří skutky jejich buď na své oči byli viděli nebo z doslechu od jiných se o nich dověděli, a tu doplniti."

Není tohle dost pádný důkaz?


Ve stejném duchu mluví o Vojtěchovi i tzv. Kanapariova legenda, když české poselstvo roku 992 žádá v Římě o Vojtěchův návrat do Čech a Vojtěcha nazývá „bratrem knížete“ (hic ipse primas frater erat ducis, cuius terre, qui exigebatur, episcopus prefuit). Hádám, že tady by se taky dalo použít vysvětlení o „křesťanském bratrství“, ale opět, máme k tomu nějaký srovnatelný příklad? Spíš se zdá (ostatně jako z mnoha dalších indícií), že Vojtěch byl příbuzný Boleslavovi mnohem blíže (snad bratranec) než vzdáleně odněkud od Křesomysla :D
Citace:
Na to odpovídám, že se o nich jako o mocném rodu zmiňuje. Píše přece: "Byl to [Slavník] muž tváře ke všem veselé, v svých úsudcích ducha bystrého...bohatý statky světskými i duchovními. V jeho domě se skvěla...hojnost předáků. Sídlem tohoto znamenitého knížete byla Libice...Knížectví jeho mělo tyto hranice: na západ proti Čechám potok Surinu a hrad, ležící na hoře, jež slove Oseka, při řece Mži. Rovněž na jižní straně proti Rakousům tyto pomezní hrady: Chýnov, Dúdleby a Netolice až doprostřed hvozdu; k východu proti zemi moravské hrad pod pomezním hvozdem ležící, jménem Litomyšl, až k potoku Svitavě, tekoucímu středem hvozdu; na sever proti Polsku hrad Kladsko, ležící nad řekou Nisou". Zde je myslím dost znázorněna samostatnost Slavníka a jeho rodu i jeho veliká moc. Vždy kroutím hlavou, když se někdo za každou cenu snaží dokázat, že si to prostě Kosmas celé vymyslel, aby
tak oslavil Vojtěcha. Něco takového si jen tak nevymyslel. Taktéž Bruno říká na začátku své legendy: "Jeho otec [Slavník] byl muž vznešený a velmi mocný, jeho majetek byl neporušený a panství rozsáhlé. Měl hojnost pozemských statků, spoustu poddaných lidí, dům plný zlata a stříbra se rozléhal hlukem početné čeledi

Na to pro změnu odpovídám já, že tento popis sice zcela jasně mluví o Slavníkovi jako muži velmi bohatém a mocném, ale vůbec nic neříká o nějaké rodové samostatnosti. Naopak Munici a Těptici jsou jako „pokolení, lid“ zmíněni k roku 1037 (gente Muncia, gente Tepca), o Vršovcích nemluvě v celé řadě příkladů u Kosmy (gens invisa generatio mala Wirsovici / Wrissowici iniquorum patrum nequam filii / nationem Wrissowici), v Letopisech Hradišťsko-Opatovických (hic interfecti sunt Wrissovici / interfecit Ursenses). Pojem Slavníkovci žádný z pramenů nezná a je to označení vymyšlené Palackým. Obdobně jako jsou třeba vedlejší linie olomouckých Otovců, brněnských a znojemských Konrádovců, Soběslaviců, Děpolticů, ke kterým já soukromě řadím ještě Břetislavice (potomky Břetislava II.), Bořivojovce (potomky Bořivoje II.) a Vladislavice (potomky Vladislava I. z nichž vzešla královská linie).

Co se týče Slavníkovy domény, rozsah to byl pozoruhodný, ale ani to nic o samostatnosti nevypovídá. Asi tolik, kdyby někdo jiný vypočítával hranice třeba Brněnských nebo Znojemských Konrádovců. I ti se přece mohli těšit dost značnému území. Tady souhlasím pouze s tím, že Kosmas si nic z popisu Slavníkova území určitě nevymyslel.

Citace:
Ke svatováclavské korouhvi jsem se už vyjadřoval - taková pozdní legenda se nedá brát ani svým obsahem za nějaký důkaz.

Samozřejmě je to pozdější legenda, ale jak jsem psal, ve středověku, kdy se komunikovalo především prostřednictvím symbolů, jde o výraz nejvyšší symboliky v rámci konečné podoby Přemyslovské ideologie, na které stavěli své právo vlády. Právěže svatého Vojtěcha, byť už nějakou dobu uctívaného, až tato legenda definitivně propojila se svatým Václavem. Můj skromný názor je ten, že na celé období vlády Přemyslovců je potřeba se dívat v celém jeho kontextu a teprve pak se různé souvislosti jeví v jasnějších konturách.

Citace:
Nemám sice v tomto směru dostatečný přehled, ale v knize Slavníkovci. Mýtus českého dějepisectví. jsou na str. 96 obrázky mincí, které razil Boleslav II., a je na nich vždy uvedeno jen "BOLEZLAV DUX" (stejně tak i jinde); Soběslav také razil denáry s nápisem "ZOBEZLAV DUX" (např. str. 110), takže tam žádný rozdíl není...

Ano, žádný rozdíl v tom není. Však jsem taky psal „obvykle“. Moravští údělníci jsou taky nazýváni dux a přitom o žádné samostatné rody nešlo. Jsou tak nazýváni, protože prostě pocházeli z vládnoucího knížecího rodu.

Citace:
Tady se zřejmě také přesně nedovíme, v jakém konkrétně vztahu byli Slavníkovci s Ottony. Jenom si dovolím vás poopravit, protože Bruno hovoří o Slavníkovi jako o vlastním vnukovi (nepos) krále Jindřicha, nikoli o Vojtěchovi. Pokud byl Slavník snad vnukem (?) Jindřicha I., musela by snad jeho matka být dcerou tohoto saského vévody a krále. V takovém případě by k sňatku mezi ní a Slavníkovým otcem musel dojít snad okolo roku 920, kdy ještě Čechy nebyly sjednoceny, takže Slavníkovci představovali samostatný rod, který se ještě nepoddal Přemyslovcům. Pakliže mohli představovat v některém období větší sílu než Přemyslovci (vzpomeňme na válku sv. Václava s kouřimským Radslavem), byl by takový sňatek (možná v souvislosti s franskou výpravou do Čech r. 922) možný. Ale samozřejmě můžeme pochybovat, zda můžeme Brunovu zprávu brát doslova. Jestliže měli být Slavníkovci nějak spřízněni s Přemyslovci, potom takové příbuzenství muselo být již dávno zapomenuto, tak, aby o tom nevěděl Bruno ani Notker ani Kosmas... V tom případě by mělo kořen někde hodně hluboko v 9. století, ale k tomu nemáme prameny... To by snad muselo sahat někam po Křesomysla

Chybička se vloudila, díky za upozornění. Samozřejmě jde o Slavníka. Jenže proximus nepos sice může znamenat „vnuk“, ale taky „synovec“ nebo prostě „příbuzný“, konkrétně ve spojení se slovem proximus jako „blízký příbuzný“, což se zdá nejpravděpodobnější variantou, čímž varianta s původem od Křesomysla padá. Prozatím bych ponechal stranou, o jakého Jindřicha se to vlastně jedná, protože to je rébus sám o sobě.

Ano zapomenuto příbuzenství Slavníkovců a Přemyslovců bylo. Nikoli ale Kosmou, Brunem a dalšími, nýbrž až mnohem pozdějšími generacemi a námi, kteří to musí pracně dešifrovat. Pro Bruna a Kosmu to byla samozřejmost, kterou nebylo třeba pořád opakovat. To je jediné možné vysvětlení. Když už, tak Kristián a Bruno na ni dostatečně přesvědčivě odkazují.

* * * * *
Přidal bych další dvě indicie:
9) tradiční jména Přemyslovců
O jménu Slavník (Slauinihc, Zlaunic, Zlaunicus, Slavnic, Slaunic, Zlauik) by se dalo pochybovat. Vždycky je uváděno v této „domácké“ podobě a je otázkou, jestli to byl Slavata, Slaviboj, Slavislav, Slavoj nebo třeba Slavomír. Každopádně mezi Přemyslovci tohle jméno vůbec není. Stejně jako Spytimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav. Jenže ještě jednoho Vojtěcha mezi Přemyslovci máme! A sice syna Vladislava II. z jeho prvního manželství, který se stal salcburským arcibiskupem. A máme i dalšího Soběslava, čili nositele jména Vojtěchova bratra (respektive dva) – knížete Soběslava I. (který tak pěkně symbolicky završil spojení sv. Václava a sv. Vojtěcha onou Svatováclavskou korouhví) a jeho syna Soběslava II. Tyhle čachrymachry se jmény nic znamenat nemusí, ale když víme, že dědičnost rodových jmen se vcelku respektovala, tak by to také mohlo něco naznačovat. Vždyť drtivou většinu přemyslovských jmen (alespoň ve 12. století a co se týče jejich slovanského původu), u jiných rodů nenalézáme. Možná se pletu, ale takhle v rychlosti si vzpomínám jenom na Soběslávka (na potvrzení privilegií pro olomoucké biskupství 1146), později snad Břetislava jako člena rodu Drslaviců. Jména Konrád, Oldřich, Bedřich, Jindřich nebo Lutold nepočítám, protože jde o import z Německa (Konrad, Udalrich, Friedrich, Heinrich, Luitpold) a jejich jmenovců tehdy po světě pobíhalo nepočítaně.

10) pražští biskupové
Prvním pražským biskupem byl Thietmar (Němec). Druhým byl Vojtěch. Po něm následovali další Němci - Thieddag, Ekkard, Hyzo. Šestým byl Šebíř - o jeho původu se ví jen tolik, že pocházel z nějakého velmožského rodu a jeho předpokládané příbuzenství s rodem Hroznatoviců je založeno na jménu, které se u nich často vyskytuje v nejstarších hypotetických generacích přelomu 11. a 12. století, ačkoli u většiny z nich to je opravdu jen hypotetické, např. župan Šebíř (člen družiny Vratislava II. roku 1068), mělnický probošt Šebíř (†1125), Šebíř syn mělnického kastelána Hroznaty a Přibyslavy (ta vykonala pouť do Jeruzaléma roku 1130). Po Šebířovi byl sedmým biskupem Jaromír (Přemyslovec), další pak Kosmas (neznámého původu), Hermann (nejspíše také Němec, i když se jeho jméno uvádí česky Heřman) a po nich další Němci Meginhard, Johann (opět sporného původu s českým jménem Jan), Otto a tak dál k šestnáctému, kterým byl Jindřich Břetislav (Přemyslovec). Co tím chci naznačit? Pokud vynechám sporného Šebíře, dvakrát se objevují mezi nimi Přemyslovci. Že by to byl důkaz o přemyslovském původu Vojtěcha, o tom samozřejmě nemůže být řeč, a klidně to mohlo znamenat, že druhým pražským biskupem byl zástupce druhého nejmocnějšího rodu v zemi, čili Slavníkovců, aby se mocenské váhy vyvážili (Přemyslovci mají světskou moc, Slavníkovci církevní).

Jako taková perlička by se dala v souvislosti s dobou života Slavníka uvést kronika arabského cestovatele a služebníka kordóbského kalifa Ibrahíma ibn Jakúba, který žil v 10. století a jehož dílo obsahuje nejstarší známý popis Prahy kolem roku 965/966. Mimojiné se tam prý píše, že „Slovani mají čtyři krále a jeden z nich je Boleslav, král Prahy, Bohemie a Krakova. Kdo jsou ti zbylí, o tom mlčí. Tuším, že někdo by si mohl jednoho z nich vykládat jako Slavníka.... :D Ale když Boleslavovo království sahalo od Prahy (přes Bohemii) po Krakov, pána východních (a části jižních) Čech bych asi vyloučil.

* * * * *
Suma sumárum, pořád mi z toho všeho lépe vychází příbuzenství :P


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 13:29 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
U Brunova vraždění Slavníkovců je možné obojí, jak to legendista myslel, na to nikdo nepřijde se stoprocentní jistotou
Něco jiného je ten (mnou zapomenutý) údaj z "Kristiánovy legendy". Musím přiznat, že jsem si tohoto za tu dobu, co jsem legendu pozorně nečetl a spoléhal se na svou paměť, nevšiml... V takovém případě "Kristiánova" slova ..."qui ex eodem tramite lineam propaginis trahitis..." opravdu hovoří o nějakém Vojtěchově příbuzenství se sv. Václavem a sv. Ludmilou.
K tomu Kanapariovi (Notkerovi) bych ale chtěl upozornit, že ten píše: "...konečně náčelník poslů nejistého vítězství stěží dobyl. Tento náčelník poslů byl bratrem knížete té země, která žádala biskupa." Tam se říká, že náčelník poselstva byl bratrem
Boleslava II., nikoli Vojtěch.
Až u Bruna se píše o jakémsi Kristiánovi, přičemž není jisté, zda byl tento autorem výše zmiňované legendy. Ale uznávám, že nějaké příbuzenství zřejmě být muselo, ovšem nevzdávám se toho, že Slavníkovci byli nějakou samostatnou knížecí rodinou, která vládla v Čechách odedávna; tzn. nemyslím si, že by to byla jenom nějaká větev Přemyslovců. Byl to samostatný rod, který uznal přemyslovskou nadvládu, ale mohl si zachovat své určité území a do jisté míry vládu nad ním (třeba právě tak jako ta moravská údělná knížata, jenom s jiným původem). Proti tomuto žádný pramen nic neříká, ba naopak, zdůrazňováním Slavníkova bohatství, rozsáhlého území atd., to spíše prameny potvrzují.
Takové příbuzenství mezi oběma rody mohlo být, pravda, samozřejmostí pro Notkera a Bruna (a stejně tak i pro ještě staršího Kristiána), ale pro Kosmu, píšícího o 120 let později, už nemuselo...

Každopádně děkuji moc za váš názor a za čas, který tomu věnujete :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 15:27 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
K tomu Kanapariovi (Notkerovi) bych ale chtěl upozornit, že ten píše: "...konečně náčelník poslů nejistého vítězství stěží dobyl. Tento náčelník poslů byl bratrem knížete té země, která žádala biskupa." Tam se říká, že náčelník poselstva byl bratrem
Boleslava II., nikoli Vojtěch.

Ok, s tím nemám žádný problém. Abych se přiznal, zrovna tuhle jedinou informaci jsem si neověřoval nastudováním zdroje, což je chyba! Takže opět díky za opravu :D

Citace:
Ale uznávám, že nějaké příbuzenství zřejmě být muselo, ovšem nevzdávám se toho, že Slavníkovci byli nějakou samostatnou knížecí rodinou, která vládla v Čechách odedávna; tzn. nemyslím si, že by to byla jenom nějaká větev Přemyslovců. Byl to samostatný rod, který uznal přemyslovskou nadvládu, ale mohl si zachovat své určité území a do jisté míry vládu nad ním (třeba právě tak jako ta moravská údělná knížata, jenom s jiným původem). Proti tomuto žádný pramen nic neříká, ba naopak, zdůrazňováním Slavníkova bohatství, rozsáhlého území atd., to spíše prameny potvrzují.

Naprosto vás chápu. Ono je někdy dost těžké se vzdát něčeho, o čem je člověk přesvědčený, že to je pravda. Typickým příkladem je třeba, že spousta lidí bezvýhradně věří tomu, co jim řeknou v televizních zprávách, ale ve skutečnosti je to přinejmenším složitější. Nechci ale zabíhat někam do konspirací, když už samotná dávnověká historie je jich plná :dance: Já jsem si taky dřív myslel, že Slavníkovci byli jako třeba ti Vršovci, samostatný rod, ale s tím, jak jsem o nich různě posbíral informace a nakonec se sám pustil do pročítání pramenů, tak se mi vyjevil úplně jiný obraz, na kterém nic nemění ani ono zdůrazňování Slavníkova bohatství a rozsáhlého území. K tomu se chci ještě rozepsat trochu víc v dalším příspěvku.

Citace:
Každopádně děkuji moc za váš názor a za čas, který tomu věnujete

Vlastně bych se Slavníkovcům možná ani nevěnoval, ale protože se teď zabývám shromažďováním veškerých dostupných informací do časové osy událostí českých (středověkých) dějin, které už jsem tady v téhle sekci vyvěsil, jenže místo abych pokračoval v letech po návratu knížete Vladislava II. z Druhé křížové výpravy, tak jsem nechtěně zabrousil k jeho strýci Soběslavovi a zabývám se teď jím. A navíc se ještě kolikrát dostávám hlouběji do minulosti a když se pak u něčeho zajímavého zaseknu, kolikrát to zase vede k něčemu jinému o nic méně zajímavému. Ale to mi vůbec nevadí a takhle si průběžně doplňuju informace k osobnostem, událostem a různým věcem z této starší minulosti a jednou z nich jsou i Slavníkovci. Tahle diskuse mě vlastně přiměla oprášit textový soubor s nimi a trochu se jim zase podívat na zoubek. Dík tak patří i vám, protože (kromě velectěných pánů Ingolfa a Slavicekvac) je to tady jak v zahradě Šípkové Růženky :) Kdyby se tak ke Slavníkovcům vyjádřil ještě někdo třetí, bylo by to určitě zajímavější pro nás oba.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 17:53 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 164
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Slavníkovci a jejich doména
Pokud je mi známo, tak podle území jsou Slavníkovci dáváni do souvislosti s „kmenem“ Zličanů, kteří snad vznikli jako charvátská elita (tj. chorvatská a když půjdeme ještě mnohem dál tak sarmatská, což je na hodně zajímavé a samostatné téma!). Nechci tady řešit, jak to bylo s němi „prapůvodními kmeny“, to je také na jiné téma, ale když to všeobecně shrnu, Zličané měli být jakýmsi silným a samostatným konkurentem předků Přemyslovců z Pražské kotliny a jejich sídlem byla Kouřim (kde podle archeologických nálezů lidé sídlili už -3000 let př.Kr).

Podle Kristiánovy legendy se měl kníže Václav (ještě než ho Boleslav zavraždil) utkat s jakýmsi nejmenovaným kouřimským knížetem, ale po „zásahu shůry“ uzavřeli příměří a Václav si nad ním upevnil vládu a ponechal mu správu jeho města až do jeho smrti (donans illi civitatem regere quamdiu viveret ipse). Až teprve Dalimilova kronika tohoto knížete nazývá Radslavem (v německém překladu je to ale Vratislav/Vlastislav???). Václavova umírněnost však chyběla jeho bratrovi Boleslavovi. Podle Widukindovy kroniky roku 936 (tedy po Václavově smrti) Boleslav zaútočil na sousedního podřízeného knížete (vicinum subregulum). Tento kníže se měl paktovat se sousedními Sasy, jejichž hranice se táhla podél Krušných hor. Ohrožený kníže sice dostal od Sasů pomoc, ale ta no nezachránila. Boleslav zničil saské i durynské vojsko a vzápětí jeidným útokem dobyl a srovnal se zemí jeho hrad (Widukindi Rerum gestarum Saxonicarum II/13). Bohužel nevíme, kde přesně se toto podřízené knížectví mělo nalézat, ale protože sousedilo se Sasy, nejspíše leželo někde v severozápadních Čechách, ale obvykle je uváděná spojitost této události s zlickou Kouřimí, která se nachází ve středních Čechách na hranici s východními Čechami. I když kdoví, možné je i to, jak uvidíme dále. Každopádně toto Boleslavovo ukázkové vítězství muselo na ostatní podřízená knížata (pokud ještě vůbec tehdy existovala), udělat silný dojem. Boleslav byl ostatně známý svojí rozhodností. K jeho osobnostním rysům můžeme připomenout událost zaznamenanou Kosmasem k roku 932 – když velmoži nechtěli uposlechnout jeho rozkazu, Boleslav se nerozpakoval okamžitě sáhnout k násilí, useknul jednomu hlavu a ostatní mu „padli na kolena prosíce za odpuštění“.

Další podrobnosti k těmto událostem bohužel nemáme, něco málo se dá vyčíst mezi řádky jinde:

1) předchozí boje Čechů s Němci
(poznámka: následující údaje je potřeba ověřit zdroji, na což momentálně nemám čas):
K roku 922 kroniky zaznamenávají vpád Bavorů do Čech, kterému předcházelo údajné zosnování vraždy Ludmily, manželky knížete Bořivoje I., roku 921 její snachou Drahomírou, manželkou knížete Vratislava I. a následné vyhnání bavorských kněží z Čech v čele s arcipryštem Paulem. Drahomíra byla tehdy regentkou českého knížectví vládnoucí za jejího dosud nezletilého syna Václava. Důvody tohoto vyhnání jsou nejasné a můžeme se tak pouze dohadovat, zda snahou bavorského vévody Arnulfa nebylo i obnovení ročního tributu, který museli platit české kmeny snad už od roku 807 a kterému se Drahomíra a její mocenská klika (včetně později jejího mladšího syna Boleslava I., který se na rozdíl od mírumilovného Václava nehodlal smiřovat s podřízeností Němcům i za cenu války). Bohužel k samotnému průběhu bavorského útoku se nedochovalo mnoho písemných zpráv. Nevíme ani, jaká jednota (či nesvornost) panovaly v Čechách. Bavorské vévodství včetně Severní Marky (Nordgau) a Východní Marky (Horní a Dolní Rakousy) zaujímalo území mnohem větší než Čechy i s Moravou dohromady, a tak i přes jasnou převahu Bavorů nebyla výprava úspěšná, jak by se dalo očekávat (kroniky o výsledcích mlčí). Určitý úspěch však bavorský vpád přece jen měl – bavorští kněží včetně arcipryšta Paula se mohli vrátit a Drahomíra se stáhla do politického ústraní (někdy kolem roku 924 se ujal vlády nejstarší syn Václav). O pár let později, roku 929 podnikl další tažení Arnulf už společně se saským vévodou Jindřichem Ptáčníkem, po jehož ukončení byl Václav (tehdy už český kníže) donucen k uznání svrchovanosti Říše a k placení ročního tributu. Údajně ona druhá výprava z roku 929 navíc intervenovala "ve prospěch Charvátů". Ovšem jakási poslušnost Zličanů, potažmo Charvátů, vůči Sasům zůstává záhadou. Jedním z možných vysvětlení je, že Charváti/Zličané/Kouřimský kníže nakonec byli oním podřízeným knížetem, kterého Boleslav (i přes předchozí Václavův mír) nakonec přece jen zničil onoho roku 936.

2) poslední vpád Uhrů do Saska roku 938
Podle Widukinda byl tento rok posledním, kdy Uhři vpadli do Saska (Widukindi Rerum gestarum Saxonicarum II/14, Annalista Saxo, Annales Quedlinburgenses, Continuatio Reginonis). Otázkou je, kudy do Saska táhli? Oklikou buď přes Rakousko (Východní Marku) a Bavorsko nebo jinou oklikou severnějí přes (Moravu) a Slezsko? Anebo nejkratší cestou přes Čechy? Podle některý teorií někdy kolem této doby mohli být Uhři spojenci Čechů a pomoci jim také zničit staré jihočeské (Doudlebské) knížectví. Pokud by to byla pravda, v kontextu se zničením severozápadního podřízeného knížectví by vyvstala otázka správy dobytého území, které se řešilo dosazením loajálních správců z řad velmožů, eventuálně nějakým příbuzným z vlastního rodu, ačkoli tuto druhou možnost nemáme nijak v písemných pramenech pro české země té doby doloženou (to však jen do chvíle, než nepřijmeme za správnou teorii o příbuznosti Slavníkovců a Přemyslovců). Nové správní obvody (dejme tomu hradské) se mohly klidně částečně shodovat se starším kmenovým rozdělením, které je známé z oné slavné zakládací listiny pražského biskupství, jejíž opis se dochoval v listině císaře Heinricha IV. von Salia z roku 1086 (CDB I, str. 92, č. 86).

3) přemyslovské denáry
Vlastní denáry začali Přemyslovci razit až s osobou Boleslava I., snad kolem roku 929. Po něm už si každý kníže začal razit vlastní mince a v další generaci, společně s Boleslavovým synem Boleslavem II., se už objevují i slavníkovské mince. O souvislejší těžbě stříbra na Kutnohorsku máme důkazy sice až zhruba od roku 1142/1143, kdy tu byl založen cisterciácký klášter Sedlec. Tato událost je důležitá, neboť mniši, kteří přišli z kláštera Waldsassen byli známí svým hornickým podnikám a po založení kláštera se pustili především do prospekce okolí, kde v následujících letech objevili bohaté naleziště stříbrné rudy, které se stalo hlavním zdrojem jejich hospodářského rozvoje. Klášteru také původně patřily pozemky, na nichž nejprve vznikla malá hornická osada Antiqua Cuthna, zmiňovaná poprvé roku 1260 v souvislosti s těžbou stříbra u nedaleké Čáslavi a Kolína, která se rychle změnila v bohaté město Mons Cuthna s vypuknutím „stříbrné horečky“ v počátcíh vlády krále Václava II. v sedmdesátých letech 13. Století. Nicméně je vysoce pravděpodobné, že nějaké menší stříbrné žíly blíže povrchu byl známy už od mnohem starších dob, a to dost možná už od dob charvátských/zlických knížat, a mohla být pro Přemyslovce silným lákadlem. Žádné mince Slavníka ani jeho předků známy nejsou, až teprve jeho synů Soběslava a Vojtěcha. Pokud by byli Slavníkovci samostatnými knížaty, je tak trochu s podivem, že si vlastní mince nerazili už dříve. Mohli být Slavníkovci jako Přemyslovská větev dosazeni jako údělníci spravující tuto životně důležitou oblast s nalezišti stříbra? Ražba vlastních mincí až Boleslavem se totiž zhruba kryje s ovládnutím Kutnohorska, tj. jádra kouřimských knížat.

4) archeologické vykopávky v Kouřimi
Zatím jsem se k ničemu podrobnému, co se týká vykopávek v lokalitě Staré Kouřimi nedostal, ale co jsem tak vypátral na internetu, tak údajně na kouřimském hradišti nestál žádný kostel. Mohlo pohlcení Zlicého knížectví souviset s mýcením starých pohanských kultů, které si Zličané mohli udržovat ještě v té době a odolávat christianizaci, které se ujali právě Přemyslovci v souvislosti s rozšiřováním panství po způsobu franských vládců?

5) příbuznost Slavníkovců s kouřimskými knížaty
Tahle teorie je také dost propírána. Jediný zdroj k ní je hodně pozdní Dalimilova kronika: "Prvý biskup Sasík Dětmar byl, ten po prém létě života zbyl. Druhý, svatý Vojtěch, ten také mnich bieše, otec jeho jmě Slavník jimieše, matka jeho Střezislava bieše, sestřenec knězi zličskému bieše." Kosmas Vojtěchovu matku Střezislavu zná, ale k jejímu původu nic bližšího neříká. Pokud bychom uvažovali o hodnověrnosti Dalimilova údaje, tak sestřenec je archaické slovo, které označuje syna sestry. Naproti tomu slovem synovec se označoval syn bratra. Současná čeština zjednodušeně užívá pro syny všech strýců a tet jen slovo synovec. Vojtěch by tak byl synem Radslavovy sestry, což by znamenalo, že Střezislava nebyla dcerou knížete Vratislava a Přemyslovnou, ale posledním členem rodu kouřimských/zlických knížat. Že Radslav nemusel mít žádné mužské potomky, ale jen dcery (anebo vůbec žádné potomky), by nebylo nic neobvyklého. Podobný zánik mnoha rodů je doložen desítkami příkladů. Bruno píše o Vojtěchových rodičích, že byli vznešení a matka měla pocházet ze slavného slovanského rodu (ex genere Sclavorum erat nobilissima). Mohli to být Zličané? Jistou slávu, když si jich přece všímají kroniky, jim upřít nelze. Dále Bruno píše, že Vojtěchova matka (Střezislava) byla hodna manžela královské krve (Slavníka) skrze jeho příbuzenství s králem Jindřichem. Prameny neznají žádnou ottonskou princeznu, která by se vdala do Čech. To ale neznamená, že žádná taková neexistovala a mohla klidně být i nemanželská, na což by mohla nenápadně odkazovat slova „rodem svým královské krve se dotýká“ (qui tangit reges linea sanguinis). Opět prozatím ponechávám stranou, kdo že to ten Jindřich vlastně byl.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 20:06 
Offline
Měšťan

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 16
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Nechci tady řešit, jak to bylo s němi „prapůvodními kmeny“, to je také na jiné téma, ale když to všeobecně shrnu, Zličané měli být jakýmsi silným a samostatným konkurentem předků Přemyslovců (zhruba) v Pražské kotlině a jejich sídlem byla Kouřim


Já osobně si nemyslím, že by v Čechách existovala spousta různých kmenů, mezi které patřil i jeden malý uprostřed Čech, a sice kmen Čechů. Kmen Čechů byl jedním velikým kmenem, který existoval v České kotlině. Zprávy, na nichž je vystavena teorie o kmenech, jsou dost pozdní a jedná se spíš o zeměpisné názvy.

Citace:
Podle Widukindovy kroniky roku 936 (tedy po Václavově smrti) Boleslav zaútočil na sousedního podřízeného knížete (vicinum subregulum). Tento kníže se měl paktovat se sousedními Sasy, jejichž hranice se táhla podél Krušných hor. Ohrožený kníže sice dostal od Sasů pomoc, ale ta no nezachránila. Boleslav zničil saské i durynské vojsko a vzápětí jeidným útokem dobyl a srovnal se zemí jeho hrad (Widukindi Rerum gestarum Saxonicarum II/13). Bohužel nevíme, kde přesně se toto podřízené knížectví mělo nalézat, ale protože sousedilo se Sasy, nejspíše leželo někde v severozápadních Čechách, ale obvykle je uváděná spojitost této události s zlickou Kouřimí, která se nachází ve středních Čechách na hranici s východními Čechami


Widukindova kronika mluví o "sousedním podkráli" (vicinus subregulus), jehož území muselo ležet někde v sousedství Saska, neboť Widukind píše: "Subregulus poslal do Saska zprávu se žádostí o posily. Byl tedy vyslán Asik s legií merseburských, silnou skupinou z Hassegau a ještě vojsko Durynků." Jestliže subregulus poslal do Saska zprávu, jakmile ho napadl Boleslav, musel být dostatečně blízko Saska, aby mohl přijít tak rychlý zásah ze strany Sasů. Navíc, samotné Widukindovo označení onoho subregula sousedního lze brát i z jeho pohledu, tedy že sousedil se Saskem...
Widukind pokračuje: Když Boleslav viděl, že je naše vojsko rozptýleno, že jedni olupují zabité, druzí si léčí zranění a další shánějí píci pro koně, spojil své rozprchlé a vracející se vojsko, vyřítil se znenadání proti těm, kteří si připadali po vítězství v bezpečí a nic takového nečekali, a velitele i s celým naším vojskem zničil. Poté zamířil k hradu subregula a při prvním útoku ho dobyl."
Z této zprávy se také zdá vyplývat, že subregulův hrad ležel nedaleko od místa, kde Boleslav porazil Sasy (i když to samozřejmě není stoprocentní). Ještě jedna pasáž z Widukinda: "Když Durynkové viděli, že nepřátelé neočekávaně vyrazili proti nim, vyhnuli se nebezpečí útěkem". Že nepřítele na daném místě neočekávali, může svědčit o tom, že je Boleslav překvapil krátce po vstupu do Čech, takže toto nemohlo být v blízkosti Staré Kouřimi. Sasové porazili jiný Boleslavův oddíl, který se také nemohl nacházet příliš daleko.

Citace:
K roku 922 kroniky zaznamenávají vpád Bavorů do Čech, kterému předcházelo údajné zosnování vraždy Ludmily, manželky knížete Bořivoje I., roku 921 její snachou Drahomírou, manželkou knížete Vratislava I. a následné vyhnání bavorských kněží z Čech v čele s arcipryštem Paulem.


O Arnulfově výpravě do Čech z roku 922 opravdu nemáme dostatek informací. Příčiny mohly být různé; pokud v Čechách tenkrát opravdu vládla Drahomíra, dá se předpokládat, že byla sesazena a na český knížecí stolec byl dosazen jiný kníže. Pokud to byl Václav, zřejmě zase jen někdo vládl za něj, ať už to byl někdo z přemyslovské rodiny nebo jiný český kníže, který se zavázal k Arnulfovi poslušností (Radslav?) Možná právě zde je možné hledat počátek Slavníkova příbuzenství s Jindřichem, o němž se zmiňuje Bruno, tedy pokud ho chceme chápat opravdu jako příbuzenství velmi blízké. O něčem takovém se ale prameny nezmiňují, takže to těžko někdy budeme vědět s jistotou.

Citace:
O pár let později, roku 929 podnikl další tažení Arnulf už společně se saským vévodou Jindřichem Ptáčníkem, po jehož ukončení byl Václav (tehdy už český kníže) donucen k uznání svrchovanosti Říše a k placení ročního tributu. Údajně ona druhá výprava z roku 929 navíc intervenovala "ve prospěch Charvátů".


O tom, že by Jindřichova výprava z roku 929 intervenovala ve prospěch kouřimských knížat, o tom se Widukind, jediný spolehlivý pramen k této události, ani slovem nezmiňuje. Sporný je dokonce i překlad této Widukindovy zprávy z latiny - není jasné, zda onen "král", který se tenkrát Jindřichovi poddal, byl svatý Václav nebo už jeho bratr Boleslav (legendy jasně říkají, že Václav byl zabit 929). Nemám bohužel po ruce Widukinda v originále, mám pouze český překlad...

Citace:
Otázkou je, kudy do Saska táhli? Oklikou buď přes Rakousko (Východní Marku) a Bavorsko nebo jinou oklikou severnějí přes (Moravu) a Slezsko? Anebo nejkratší cestou přes Čechy? Podle některý teorií někdy kolem této doby mohli být Uhři spojenci Čechů a pomoci jim také zničit staré jihočeské (Doudlebské) knížectví. Pokud by to byla pravda, v kontextu se zničením severozápadního podřízeného knížectví by vyvstala otázka správy dobytého území, které se řešilo dosazením loajálních správců z řad velmožů, eventuálně nějakým příbuzným z vlastního rodu, ačkoli tuto druhou možnost nemáme nijak v písemných pramenech pro české země té doby doloženou (to však jen do chvíle, než nepřijmeme za správnou teorii o příbuznosti Slavníkovců a Přemyslovců).


Spojenectví Čechů s Uhry za účelem zničení některých jihočeských knížat se dává do souvislosti spíše s výpravou Uhrů do Saska, které si vyžádali Daleminci r. 906 a později 908, tedy do doby vlády Spytihněva. Třeštík tady uvažuje, že v této době byla uzavřena smlouva mezi Stodorany, kteří stáli na straně Daleminců, a českým knížetem Vratislavem o sňatku mezi ním a Drahomírou ze Stodor. Je to ale samozřejmě jen hypotéza. Tady se zkrátka pohybujeme opravdu v hodně spekulacích a chtělo by to tomu věnovat více času... :D

Citace:
Žádné mince Slavníka ani jeho předků známy nejsou, až teprve jeho synů Soběslava a Vojtěcha. Pokud by byli Slavníkovci samostatnými knížaty, je tak trochu s podivem, že si vlastní mince nerazili už dříve. Mohli být Slavníkovci jako Přemyslovská větev dosazeni jako údělníci spravující tuto životně důležitou oblast s nalezišti stříbra?


Jestliže Přemyslovci začali razit mince za Boleslava I. (minci sv. Václava ponechme zatím stranou), pak to bylo v době, kdy si Boleslav definitivně podmanil okolní česká knížata. Někde mohl dosadit své místodržící, knížata údělná, někde mohl ponechat starou knížecí rodinu, pokud mu tato poskytla spojenectví a prokázala věrnost, což mohl být podle mě případ Slavníkovců. Pokud tedy Přemyslovci nerazili mince před Boleslavem, zřejmě je nerazili ani Slavníkovci, takže dříve než mohla nějaká ražba započít, museli se poddat Přemyslovcům. Své vlastní mince by tedy začali razit až o něco později.
Nepopírám, že Slavníkovci spravovali naleziště stříbra pod vládou Přemyslovců.

Citace:
Zatím jsem se k ničemu podrobnému, co se týká vykopávek v lokalitě Staré Kouřimi nedostal, ale co jsem tak vypátral na internetu, tak údajně na kouřimském hradišti nestál žádný kostel. Mohlo pohlcení Zlicého knížectví souviset s mýcením starých pohanských kultů, které si Zličané mohli udržovat ještě v té době a odolávat christianizaci, které se ujali právě Přemyslovci v souvislosti s rozšiřováním panství po způsobu franských vládců?


Pokud si dobře vzpomínám, Miloš Šolle se domníval nalézt na Staré Kouřimi kostel, ačkoli to bylo později zpochybňováno. Je možné předpokládat, že se sem křesťanství nějak šířilo, protože Kouřim byla dlouho ve sféře vlivu Velké Moravy. Sám ovšem v tomto směru také nemám dostatečné vědomosti...


Citace:
"Prvý biskup Sasík Dětmar byl, ten po prém létě života zbyl. Druhý, svatý Vojtěch, ten také mnich bieše, otec jeho jmě Slavník jimieše, matka jeho Střezislava bieše, sestřenec knězi zličskému bieše."

Vojtěch by tak byl synem Radslavovy sestry, což by znamenalo, že Střezislava nebyla dcerou knížete Vratislava a Přemyslovnou, ale posledním členem rodu kouřimských/zlických knížat. Že Radslav nemusel mít žádné mužské potomky, ale jen dcery, by nebylo nic neobvyklého. Podobný zánik mnoha rodů je doložen desítkami příkladů. Bruno píše o Vojtěchových rodičích, že byli vznešení a matka měla pocházet ze slavného slovanského rodu (ex genere Sclavorum erat nobilissima). Mohli to být Zličané? Jistou slávu, když si jich přece všímají kroniky, jim upřít nelze.


Dalimilova kronika je pro toto období samozřejmě příliš pozdním pramenem a není myslím nutné brát doslova to, co říká o Vojtěchovi, totiž že jeho ujcem bylo zlické kníže... Je ale možné, že měl Dalimil nějaké povědomí o tom, že Vojtěch pocházel z rodu kouřimských knížat. Na to ale rozhodně nelze spoléhat, zvlášť u kroniky ze 14. století :D

Citace:
Bruno píše o Vojtěchových rodičích, že byli vznešení a matka měla pocházet ze slavného slovanského rodu (ex genere Sclavorum erat nobilissima). Mohli to být Zličané? Jistou slávu, když si jich přece všímají kroniky, jim upřít nelze.


Těžko říct, jaký "slavný slovanský rod" Bruno myslel. Přemyslovci to nebyli, to by musel napsat, že pochází z rodu sv. Václava. Existuje nepřeberné množství možností, ale opět nám chybí prameny, které by něco takového dokázaly (kromě pozdního Dalimila, který si svůj údaj mohl vymyslet právě na základě této Brunovy zprávy).


Naposledy upravil Wacho dne 25 bře 2020 20:16, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 41 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz