Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 lis 2020 11:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Rok 1146
PříspěvekNapsal: 20 led 2020 12:26 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Poznámky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3880
Předchozí rok (1145): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3913

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Pokračování (1147): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3883


Naposledy upravil Wladislaus dne 21 kvě 2020 19:43, celkově upraveno 4

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 20 led 2020 12:27 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
text přesunut


Naposledy upravil Wladislaus dne 19 kvě 2020 13:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 22 led 2020 12:08 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Otázka k roku 1146 – potvrzení privilegií olomouckého biskupství
Obvykle se tyhle listiny považují za první doklad šlechtického predikátu s osobou Markvarta z Doubravy. Ale jak je to se zakládací listinou kláštera Kladruby z roku 1115 (CDB I, str. 393, č. 390)? Existuje nějaká publikace, která by podrobně rozebírala tyto listiny a jejich překlad? Nejsem latiník, ale co jsem tak nějak pochopil a co se vesměs všude píše, že je považována za falzum (byť věcně správné) z počátku 13. století. V CDB jsou však dvě verze – verze B je tam označena za jednoznačné falzum, a z ní také vychází potvrzení knížete Bedřicha z roku 1186 (CDB I, str. 425, č. 405), rovněž označené za falzum. Ale co ta verze A?

Důvod, proč mě to zajímá, se totiž skrývá mezi svědky - koupi pozemků v Ostrově (od kláštra Ostrov?) svědčili Markvart z Doubravy, Markvart z Únehle a Bernard z Černošic. Ve falzu verze B je to str. 402 řádek 25, v Bedřichově potvrzení je to str. 434 řádek 15. Pokud to tedy správně chápu, Markvart z Únehle a Bernard z Černošic nemůžou být považováni za nejstarší nositele predikátů k roku 1115, protože se sice možná jednalo o skutečně žijící osoby, ale které nemohly žít v roce 1115, protože Markvart z Doubravy se objevuje až v roce 1146? Nebo se ti zbylí dva také považují společně s ním za nejstarší nositele predikátů?

Mohl by mi prosím někdo odborněji zběhlý osvětlit jak to s těmi listinami je?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 22 led 2020 21:21 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Zdravím, neznám podrobnosti ohledně těch šlechticů, ale aspoň obecně k pojmu falzum.
Falzum bývává potvrzení už držených majetků, aby majetková držba byla nově posvěcená i písemně. Falza vznikala nejčastěji právě v klášterech, a to ze dvou důvodů. Mniši patřili k těm málo lidem, kteří uměli psát. A za druhé starší kláštery nabývaly majetek od dob, kdy se majetkové převody ještě nepotvrzovaly písemně - a když přišla doba, kdy se majetkové převody zlistiňovaly, kláštery neměly svoje majetky potvrzené listinami. To představovalo ohrožení majetku, a tak si kláštery vymyslely a sepsaly vlastní listiny datované do dávných dob.
Pak může nastat situace, kdy se klášter ve svém falzu z roku 1250 odvolává na donaci z roku 1050 a přidá k tomu osoby, které žily roku 1100-1150.. Písař sáhne hluboko do historie, ale už nemá informace, jaké události a osoby byly současné.. Může kladrubské falzum taky klást Markvarta z Doubravy hlouběji do minulosti tímto způsobem ?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 23 led 2020 03:27 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Předně děkuju za osvětlení co je falzum ;)

A teď k Markvartovi:
1) na žádné jiné listině před rokem 1146 už Markvart z Doubravy není, ba co víc ani žádný jiný Markvart (nepočítam znojemského kastelána Markvarta z roku 1048)
2) mezi rokem 1115 a 1146 je 31 let, což je sice dost dlouhá doba, ale že by Markvart z Doubravy žil už tehdy, vyloučit nejde
3) kolik by mohlo být Markvartovi z Doubravy v roce 1146 by se třeba dalo odvodit z jeho přítomnosti na listinách v následujících letech, ale s predikátem „z Doubravy“ už se žádný Markvart neobjevuje, jinak Markvarti se objevují tito:
- 1159 komorník Markvart
- až od roku 1175 jsou zaznamenáni Markvartici Markvart a jeho synové Havel, Heřman a Záviš a v dalších letech další osoby se jménem Markvart

4) specifikem je zakládací listina kláštera Plasy kde je Markvart de Nouo Castro čili kastelán Markvart
- opět falzum datované k 5. srpnu 1146
- uvádí Vladislava jako krále, ale byl jím až od roku 1158
- obdobně je uveden královský vilik, což je ale k roku 1146 také nesmysl
- jako kancléř a probošt uváděn Gervasius, který ale jím být ještě nemohl, protože jím byl Alexander (zemřel 18. října 1146)
- otázkou je co znamená Nouo Castro - na foru se to řešilo zde: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=9&t=1480, ale ať to byl (Jindřichův) Hradec nebo Nové Hrady, kde už stávala opevněná hradiště v 9. století, nevíme kdo je spravoval před Vítkovci a vypadá to, že právě jistý Markvart (možná Markvart z Doubravy? nebo Markvart z Únehle?)
- výskyt jmen ostatních svědků na jiných listinách:
- Laurentius - 1187 kaplan knížete Bedřicha
- Michael - 1169 jakýsi příbuzný krále Vladislava (cognatis Wratizlao et Micus) ????? - to je mimochodem dost zajímavá informace :D
- 1174 opat kláštera Hradisko u Olomouce
- Rudolf - 1180 kanovník
- 1153/1158 kanovník řádu Premonstrátů
- 1124 jako svědek na listině manželky Bořivoje II. Gerberge společně
s dalšími Rakušany, podobně na listině manželky Vladislava I. Richenzy
jako Rudolf von Krain
- plzeňský rychtář Heinram/Emeram
- Imram 1174
- Emram a jeho bratr Přibyslav 1183
- rytíř Winter - 1180/1182 Winther filius Wilhardi
- Winterův bratr Wilehard
- 1115 na Kladrubském falzu jako Willart donátor újezdu Prašný
- královský vilik Bohuchval
- 1115 na Kladrubském falzu jako donátor pozemků v Bušovicích
- 1180-1192 svědek
- ostatní jména (Sanctinus, Venantius, Rudolt senior de Claderub se nikde jinde nevyskytují)
- Gervasius zemřel 10.2.1178 a i kdyby nějaký kastelán v Hradci Markvart existoval (a klidně jako třeba poslední z předvítkovské éry) tak všichni svědci na listině kláštera Plasy mi připadají spíš jako osoby žijící minimálně ve druhé polovině 12. století, jinými slovy přesně ten samý příklad vzniku falza který uvádíš ty Ingolfe :D :D

5) Bernard z Černošic by se dal hypoteticky ztotožnit s kastelánem hradu Přimda Bernardem kterého roku 1150 zavraždili při osvobozování zde uvězněného Soběslava II. (Přimda zas tak daleko od Černošína není, zhruba 30 km) ale žádné důkazy pro to nemáme, stejně jako ani pro to, že by mohl být příbuzný s Bernardem synem Soběslava, který se proslavil roku 1158 při obléhání Milána (podle Vincentia) – jinak v letech 1185-1192 vystupuje další Bernard bez jakéhokoli upřesnění


Výsledek?
Z nepřímých indícií mi vychází, že Markvart z Doubravy, Markvart z Únehle a Bernard z Černošic asi byli současníci a asi i všichni tři žili v roce 1146, ale jestli žili i v roce 1115, to jednoznačně určit asi prostě nejde. Osobně bych řekl že v roce 1115 žili pouze ve fantazii tvůrce padělku zakládací listiny Plasy :D Ačkoli zase na druhou stranu o toho Wileharda, otce Wintera a Wileharda to možné třeba je.. :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 25 led 2020 03:44 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Šlechtické predikáty podle rodového sídla (z Rýzmburka, z Házmburka) jsou užívány od vrcholného středověku. V raném středověku se objevují více sporadicky a méně určitě. Blahoslavený Hroznata se jednou píše jako Hroznata z Peruce, jindy jako Hroznata camerarius (komoří).., při jiné příležitosti svědčili dva Hroznatové, takže písař pro blahoslaveného Hroznatu užil přídomku Crispus (Kadeřavý) a pro toho druhého Calus (Holý).
Raně středověký velmož měl moc nebo majetek přímo od knížete, ne tolik od svého rodového postavení nebo majetku (resp. o tu vzájemnou proporci se vedou spory). Pokud takový velmož vlastnil nebo spravoval více statků, mohl se psát jednou z Týnce a podruhé z Vinařic (a potřetí jen jako komoří). Jeho potomek mohl tyto predikáty klidně ignorovat a volit si vlastní.
Ty predikáty se vztahovaly často k majetkům, které nejsou zrovna významné - Peruc, Třebušín, to jsou dnes menší obce.. Ta Doubrava jako malá obec do toho taky zapadá.

a) Užívání prvních predikátů začíná kolem r. 1150. Rok 1115 je příliš raný.
Na mě to od začátku působí, že písař falza dal k ranému datu známou historickou postavu, která ale v té době žít nemohla.
b) Markvart z Doubravy může vystupovat i jinde pod jiným jménem, klidně jako ten komoří k r. 1159 (jestli to jiným způsobem neodporuje pramenům).
c) Čistě teoreticky - Markvart z Doubravy z r. 1115 může být otcem Markvarta z r. 1146, ta oblíbená jména se v té době dědila (Hrabišici točili jména Kojata a Všebor).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 27 led 2020 20:36 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Markvart z Doubravy
Díky Ingolfe za pár zajímavých detailů k otázce predikátů :D

Citace:
Může kladrubské falzum taky klást Markvarta z Doubravy hlouběji do minulosti tímto způsobem ?

No.. dal jsem našeho Markvarta pod drobnohled a sehnal jsem si i Genealogické a heraldické listy č. 4/2014, kde se jím zabývá Jiří Sajbt. A řekl bych, že následující text by měl jeho osobu definitivně zařadit, i co se týče času. I tak ale zůstává pár otazníků:

Zda-li k prapředkům rodu Markvarticů patřil jistý Markvart řečený "Němec", jehož Kosmas roku 1068 uvádí jako družiníka krále Vratislava II. a společníka jeho bratra a nově zvoleného biskupa Jaromíra na cestě k římskoněmeckému králi Heinrichovi IV., nebo jeho syn Pavlík, uváděný v kronice k roku 1100 jako vychovatel Vratislavova syna Vladislava I., není jisté. Tuto hypotézu nelze žádným způsobem doložit. Proti mluví zejména značná časová prodleva mezi nimi a prvním historicky doloženým předkem rodu a dále naprostá absence jména Pavlík (resp. Pavel) u Markvarticů. Naopak pro mluví tradice, podle níž měli Markvartici už od pradávna velmi blízko k Přemyslovcům.

Za nejstaršího předka je tak nadále považován až Markvart z Doubravy, jehož nacházíme mezi svědky na dvou potvrzovacích listinách privilegií olomouckého biskupství z roku 1146. Jeho jméno je také na falzu zakládací listiny kláštera Kladruby datované k roku 1115 (respektive na rozšířené verzi označené "B") a dále na falzu datovaném k roku 1186 (respektive na všech třech verzích). Tato falza vznikla až někdy počátkem 13. století, především za účelem zpětného sepsání šlechtických donací podle starších klášterních zápisů a ačkoli jsou věcně správná a svědci na nich nejsou vymyšlení, podle všeho ale žili spíše až kolem poloviny či ve druhé polovině 12. století. Přestože listinného materiálu zachycujícího šlechtu kolem poloviny 12. století se dochovalo velmi málo, značnou výhodou je, že se v nich vyskytují osoby jménem Markvart pouze sporadicky, častěji až v 80. letech, což rapidně snižuje možnost omylu. Prakticky jediným dalším Markvartem je ten, jehož v roce 1159 nacházíme v úřadě komorníka, na jehož jméno se pak kolem let 1175-1178 odvolávají jeho tři synové Heřman, Záviš a Havel. V obou případech sice postrádáme predikát "z Doubravy" a spojení všech tří by tedy bylo pouze hypotetické. Na tomto místě nám však pomáhají ony dvě zmiňovaná falza. Na nich je Markvart jmenován jako svědek při koupi pozemků ve vsi Ostrov. V blízkém okolí Kladrubského kláštera jsou dvě lokality s tímto jménem – Ostrov u Stříbra (v sousedství kláštera ve vzdálenosti jen 4 km) a Ostrov u Bezdružic (zhruba 30 km severně). Není možné rozhodnout, která z nich je zmiňovaná lokalita v listině, ale to není podstatné. Stejně tak není podstatné, kdy ona koupě proběhla, pravděpodobně však jako jedna z posledních, neboť je uvedena až ke konci celého soupisu šlechtických darů. K bližšímu určení datace však mohou napovědět další svědci. Spolu s Markvartem údajně svědčili ještě Bernard z Černošic a Markvart z Únehle spolu se svým synem Zubem. Bohužel jejich jména nacházíme pouze na falzech a tudíž jsou pro nás k identifikaci nepoužitelná. Nicméně jedním z dalších dárců je jistý Beneda (nejspíše totožný s Benedou ze Svojšína), který se objevuje v pravých listinách od poloviny 70. let 12. století. Markvart z Doubravy tedy svou majetkovou donaci Kladrubskému klášteru učinil někdy mezi rokem 1175 a 90. léty 12. století, což naznačuje další dvě věci. V první řadě, že byl s největší pravděpodobností oním otcem Heřmana, Záviše a Havla. Že svůj dar uskutečnil až po více jak 30 letech od prvního záznamu svého jména na listinách z roku 1146 není nijak na překážku. Tehdy byl ještě mlád a je dost možné, že patřil do stejné generace jako Vladislav II. a tudíž k jeho kumpánům z mladických let, k nimž kníže a později král cítil nejvíce důvěry. Dokonce ani mezeru mezi lety 1159, kdy Markvart působil jako Vladislavův komorník, a 1186, kdy se poprvé objevují jeho synové, nemusíme vysvětlovat nijak komplikovaně. Do tohoto období totiž spadá založení cisterciáckého kláštera Hradiště nad Jizerou a vznik románského kostela Panny Marie v Mohelnici nad Jizerou, obojí na rozsáhlém území u horního toku řeky Jizery, které Markvart obdržel za své věrné služby a které se stalo jádrem majetkové domény jeho potomků, které historiografie zná pod názvem Markvartici. Markvart se v tomto období stáhl z veřejného života a politické působení přenechal svým třem synům.

Na konci 80. let 12. století se na scéně objevuje ještě jeden Markvart, ovšem bez jakéhokoli predikátu či úřadu, kterého lze od Markvarta z Doubravy odlišit podle jeho nižšího postavení ve společenském žebříčku, neboť jeho jméno se objevuje vždy až na konci svědečné řady. Zároveň je uváděn se svými bratry kaplanem Ottou a Višou. Pravděpodobně se tak jedná o Markvarta z Únehle zmiňovaného v souvislosti s kladrubskými falzy. A opět podle listiny knížete Bedřicha pro klášter Plasy z roku 1185 můžeme i jeho život ukotvit právě kolem tohoto roku, neboť společně s ním je před ním jmenován jeho bratr Viša a dále jistý Bernard, kterého bychom pro změnu mohli ztotožnit s také již zmiňovaným Bernardem z Černošic!

Nyní už jen zbývá lokalizovat Markvartovo sídlo nazývané Doubrava. Zajímavostí může být, že název Doubrava odkazuje na ves vzniklou vymýcením dubového háje a pojmem doubrava se dodnes označuje les s významným podílem dubů. Jinak ovšem těchto názvu u nás nalézáme celou řadu, celkem 12, nepočítaje v to ty již zaniklé. Na markvartických državách v Pojizeří na Mladoboleslavsku se nachází dvojice lokalit s tímto jménem. Jedna je situována u řeky Jizery asi 8 km východně od Mohelnice nad Jizerou, druhá, později zaniklá, se měla nacházet na katastru nedalekého městečka Mnichova Hradiště. Obvykle bývají tyto vsi ztotožňovány s Markvartovým sídlem. Avšak kladrubská falza nás směrují úplně jinam, do blízkosti Kladrub. Jak už jsme z nepřímých indícií zjistili, Markvart z Únehle a Bernard z Černošic skutečně existovali. Únehle leží zhruba ve vzdálenosti 13 km od Kladrub, Černošice jsou dnešní Černošín 18 km od Kladrub, tudíž v případě obou šlo o blízké sousedy kláštera. Asi 30 km východně od Kladrub se nachází u městečka Nýřany ves Doubrava, ba dokonce jedna další, po níž dnes zbyl už jen kostel sv. Petra, se nacházela ještě blíž ke klášteru asi 20 km severně na okraji dnešního městečka Stříbro. Že se Markvartovo původní sídlo nacházelo právě zde na Plzeňsku a nikoli na Mladoboleslavsku se zdá být téměř jisté a tuto hypotézu by potvrdil pouze důkladný archeologický průzkum. Že měli Markvartici v prvních již doložených generacích ještě pořád určitý vztah k západním Čechám, dokládá fakt, že první konvent do jimi založeného kláštera Hradiště nad Jizerou přišel z Plas. Tyto kontakty upadají po roce 1237, kdy Markvartův vnuk Havel II., budoucí pán z Lemberka, vyměnil z Kladrubským klášterem Čížkovský újezd u Blovic na Plzeňsku za Vladislavský újezd u Českého Dubu. Ostatně je to zároveň doba, ze které máme doklad, že tentýž klášter už vlastnil i ves Doubravu (CDB III/2, str. 289, č. 219).

Na závěr uvedu ještě dvě trochu záhadné listiny. Jednou je donace pro klášter Plasy učiněná Oldřichem synem Drslava (z rozrodu Drslaviců), který roku 1192 před odjezdem na křížovou výpravu (z níž se už nevrátil). Mimo Markvarta (z Doubravy), jmenovaného v listině jako Oldřichova přítele a společníka (fideli socio meo), a dále mezi svědky objevivšího se Markvarta z Únehle spolu se svými nejmenovanými bratry (Marquart et fratres sui) je totiž v listině mezi svědky ještě jeden Markvart, jehož totožnost zůstává nejasná. Pravděpodobně však jde v tomto případě jen o opakování Markvartova jména ve svědečné řadě, stejně jako je tomu u jiných Oldřichem výslovně jmenovaných blízkých osob Vítka, Heřmana a Přibyslava, kteří jsou rovněž uvedeni mezi svědky.

Druhou listinou je zakládací listina kláštera Strahov z roku 1143. Ve výčtu majetku darovaného klášteru se uvádí, že pražský biskup Jan odkoupil jakýsi majetek ve Veliši od jistého Beneše syna Markova. Tento Beneš určitě patřil k významným velmožům, protože je uveden hned na začátku výčtu. Co k němu můžeme říci? Jména Marek, Mareš či Maršík se obvykle uvádějí jako odvozeniny od latinského jména Martius, potažmo Martin. Podle jiné teorie by však mohlo jít i o domáckou podobu ze jména Markvart, podobně jako z Benedikta vznikl Beneš, nebo z Adalberta/Alberta/Albrechta vznikl Aleš. Mohl by tedy tento Beneš být synem Markvarta? A kdo by tím Markvartem mohl být? Mohl mít Markvart z Doubravy bratra Beneše a jejich otcem byl také Markvart? Kdo ví... :D Jinak co se týče lokality Veliš, mělo by se jednat o obec u Jičína, necelých 40 km východně od Mladé Boleslavi, jinak 11 km od vsi Markvartice... Bohužel o nejstarší historii Veliše nevíme nic. Hrad na blízkém kopci zde měl postavit až král Václav II. na konci 13. století (poprvé písemně doložený 1316). Nejspíše však představoval regionální centrum, neboť nedaleký Jičín byl založen někdy mezi lety 1297-1304 jako královské město na místě statků náležících Václavově manželce Gutě von Habsburg. Snad možná opravdu měli Markvartici něco společného s těmito končinami i před opuštěním západních Čech? Nebo je tento Beneš spíš příbuzný Benešovicům?

No a třetí záhadou by mohl být úřad kastelána v Hradci (i když jde zase o falzum). Mohl jím být Markvart z Doubravy, ještě před tím, než se stal komorníkem?

Na závěr přehled listin zmiňovaných výše:
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 29 led 2020 00:20 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Potvrzení privilegií olomouckého biskupství

Poměrně zajímavá je přítomnost Vladislava III. mezi svědky. Od momentu, kdy o Vánocích roku 1140 uprchl do Uher o něm nebylo vůbec slyšet. Na otázku, kde celou tu dobu byl, bohužel můžeme odpovědět jen spekulacemi. Hned z kraje roku 1141 zemřel král Béla II. (Vladislavův strýc z matčiny strany) a jak bývalo obvyklé, po smrti panovníka vždy hrozily třenice o trůn, ať už u nás, v Uhrách, či kdekoli jinde. O to víc, že právoplatný následník a Bélův syn Géza II. ještě nebyl plnoletý a hrozilo, že minimálně jeho strýc Borisz by se mohl opět kdykoli objevit se svými nároky. Nicméně jak už víme, situaci plně převzala pod kontrolu Gézova matka a palatin, žádné nepokoje neproběhly a Borisz zůstal v Konstantinopoli. Jestliže ale domácí prameny Vladislava od jeho útěku vůbec nezmiňují, máme dvě možnosti. První, že se Vladislav nezalekl možného rizika okolo situace na uherském dvoře a zůstal po boku svého mladšího bratrance Gézy. Ačkoli maďarská historiografie obvykle udává, že Géza podporoval rebelii Konráda II. Znojemského, Vladislavovy účasti v bitvě u Vysoké roku 1142 na straně Konráda by si soudobí zpravodajové nejspíše všimli. Míra Gézovy údajné podpory Konráda by také stála za hlubší prozkoumání. Pravdou také je, že nepočítáme-li účast Uhrů v šarvátkách v Haliči roku 1144, celé období až do roku 1146, kdy Géza jako plnoletý konečně převzal moc, proběhlo v pokoji. Hypoteticky by pak mohl mladý Soběslavic získat své první ostruhy v bitvě mezi řekami Fischa a Leitha. Případně naznačit by něco mohly vztahy s Gézou v následujících letech, avšak o žádných nevím. Nebo se pletu? :think: Druhou možností tedy je, že odešel do Německa a nejspíše někde v blízkosti říšského dvora se setkal se Zdíkem, který snad pro něj vyprosil u jeho bratrance a knížete Vladislava milost. Tato možnost se zdá pravděpodobnější vzhledem k jeho svatbě s dcerou Albrechta Medvěda. Ovšem do jeho blízkosti se mohl dostat i později, třeba až v souvislosti se Zdíkovou účastí na křížové výpravě do Pomořan. Ať už tedy byl Vladislav Soběslavic kdekoli, na přelomu let 1146-1147 se objevil v Praze.

Jeho pobyt v Uhrách by mohla potvrdit jakákoli zmínka v uherských pramenech. Vím, že existuje tohle - https://www.arcanum.hu/en/ - ale netuším, kde přesně by se tam měly nacházet nějaké listiny či kroniky z tohoto období. :think: Ví někdo? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 02 úno 2020 18:53 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Wladislaus píše:
Druhou listinou je zakládací listina kláštera Strahov z roku 1143. Ve výčtu majetku darovaného klášteru se uvádí, že pražský biskup Jan odkoupil jakýsi majetek ve Veliši od jistého Beneše syna Markova. ...
Jinak co se týče lokality Veliš, mělo by se jednat o obec u Jičína, necelých 40 km východně od Mladé Boleslavi, jinak 11 km od vsi Markvartice... Bohužel o nejstarší historii Veliše nevíme nic. Hrad na blízkém kopci zde měl postavit až král Václav II. na konci 13. století (poprvé písemně doložený 1316). Nejspíše však představoval regionální centrum, neboť nedaleký Jičín byl založen někdy mezi lety 1297-1304 jako královské město na místě statků náležících Václavově manželce Gutě von Habsburg. Snad možná opravdu měli Markvartici něco společného s těmito končinami i před opuštěním západních Čech? Nebo je tento Beneš spíš příbuzný Benešovicům?


O Veliš jsem se otřel v jednom článku. Staročeská forma se psala jako Veliss, kde spřežka -ss byla později nahrazena hláskou -š. jenže západně od Prahy byl zřejmě nějak dialekt, který tu koncovku -ss jaksi rozezvučnil na koncovku -z. Těch jmen s koncovkou -z je totiž více, až je mi to nápadné. Tak vznikají dvojice jmen typu Kňovice - Knovíz, Dobrovice - Dobrovíz, Třebíč - Třebíz nebo Bíteš/Bitýška - Bitýz. K tomu archeologická lokalita Kotýz v Českém krasu.
No a co zní ve východních Čechách jako Veliš, tak západně od Prahy zní jako Velíz.. Narozdíl od toho Jičínska existují o Velízi i písemné zprávy, tady měli Vršovci lapit a týrat knížete Jaromíra.. Na kopci Velízi fungovalo probošství kláštera Ostrova. Velíz je taky blízko Prahy, takže tu spíš mohly probíhat majetkové přesuny.
Ale na druhou stranu celý ten kopcovitý a lesnatý kraj nebyl vhodný k zemědělství, nýbrž k lovu, takže si ho nárokovali Přemyslovci a udělali z něj svůj lovecký revír. Nedaleko Velíze byl jejich lovecký dvorec Zbečno, kus dál královský hrad Křivoklát, víc k Berounu hrady Žebrák a Točník a nakonec lucemburský Karlštejn..
Ale můžeš zkusit hledat i kolem toho Velíze, jestli tě u toho něco napadne.. Minimálně vrch Velíz leží na cestě od Kladrub (i od Plas) do Prahy.
Asi bych hledal v listinách týkajících se toho ostrovského kláštera.. Jak už jsi psal výše, Markvart z Doubravy i Markvart z Únehle svědčili ohledně nějakých pozemků (kláštera) Ostrova..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 06 úno 2020 16:12 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
O Veliš jsem se otřel v jednom článku. Staročeská forma se psala jako Veliss, kde spřežka -ss byla později nahrazena hláskou -š. jenže západně od Prahy byl zřejmě nějak dialekt, který tu koncovku -ss jaksi rozezvučnil na koncovku -z. Těch jmen s koncovkou -z je totiž více, až je mi to nápadné. Tak vznikají dvojice jmen typu Kňovice - Knovíz, Dobrovice - Dobrovíz, Třebíč - Třebíz nebo Bíteš/Bitýška - Bitýz. K tomu archeologická lokalita Kotýz v Českém krasu.
No a co zní ve východních Čechách jako Veliš, tak západně od Prahy zní jako Velíz.. Narozdíl od toho Jičínska existují o Velízi i písemné zprávy, tady měli Vršovci lapit a týrat knížete Jaromíra.. Na kopci Velízi fungovalo probošství kláštera Ostrova. Velíz je taky blízko Prahy, takže tu spíš mohly probíhat majetkové přesuny.


Vznik názvu Velíze je docela zajímavá věc... ale já bych se klonil spíš k tomu, že Veliš ve Strahovské listině (uvedená jako Velusi patrimonium) asi bude opravdu Veliš na Jičínsku a nikoli Velíz na Křivoklátsku. Je totiž ve výčtu majetku, který daroval Strahovskému klášteru pražský biskup Jan. A ve všech případech se jedná o lokality ve východních či severovýchodních Čechách:

- Lochenice (Lochinicih) jsou u Hradce Králové
- újezd Skalka (vgezd quod Skalika dicitur) by měla být podle poznámek v CDB dnešní Česká Skalice na Náchodsku (nikde se mi ale nepodařilo dohledat, že by Česká Skalice někdy později Strahovu patřila, takže Skalkou by třeba mohla být dnešní ves Skalka u Chlumce nad Cidlinou, nebo Hrubá Skála u Turnova, případně blízké Skalany)
- Lužany (Lusane) jsou u Jičína a další pak kousek dál mezi Hořicemi a Jaroměří
- Černotice (Cirnoticih) by měly být dnešní Horní či Dolní Černůtky u Hořic
- Rašín (Rassine) je u Hořic v těsném sousedství Černůtek
- Třebnouševes (Trebnussi) je taktéž u Hořic v těsném sousedství Černůtek a Rašína
- Hradiště (Gradisce) je přímo jmenováno u Hořic (Goricih)
- Chudonice (Hudonicih) jsou dnes součástí Nového Bydžova
- Libonice (Lubonici) jsou u Hořic
- Jenišovice (Ianisouicih) by měly být ty u Turnova (existují ještě další troje),
- Neděliště (Nedelisti) jsou u Hradce Králové v sousedství Lochenic
- Konice (Konicih) jsou již zaniklá ves u dnešní obce Kacanovy u Turnova

Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 06 úno 2020 22:26 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
text přesunut


Naposledy upravil Wladislaus dne 19 kvě 2020 13:15, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 11 úno 2020 20:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1661
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Wladislaus píše:
Vznik názvu Velíze je docela zajímavá věc... ale já bych se klonil spíš k tomu, že Veliš ve Strahovské listině (uvedená jako Velusi patrimonium) asi bude opravdu Veliš na Jičínsku a nikoli Velíz na Křivoklátsku. Je totiž ve výčtu majetku, který daroval Strahovskému klášteru pražský biskup Jan. A ve všech případech se jedná o lokality ve východních či severovýchodních Čechách:

OK :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1145 a 1146
PříspěvekNapsal: 15 úno 2020 02:57 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
text přesunut


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1146
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2020 13:18 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 186
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Doplnění k potvrzení privilegií olomouckého biskupství
Za povšimnutí stojí, že druhá z listin nám přibližuje zvyk určování hranic obcházením či objížděním, za účasti svědků, kteří měli v případě nutnosti hranice potvrdit. Kníže Vladislav sám objel darovaný majetek a sám tak hranici označil (erat autem circuitus ille datus a prenominato principe cum assignacione cirotece in silva). Odtud také pochází slovo újezd (staročes. oujezd, lat. circuitus). Navíc opatrní kanovníci si ještě vyžádali o stavu svého majetku listinu (sed ne posteris eiusdem circuitus mete venirent in dubium, vel alicuius violencia predictam ecclesiam super eodem impediret, eas presenti pagina fecimus adnotari).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz