Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 říj 2020 02:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 10 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 20 led 2020 12:22 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Poznámky: http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3880
Předchozí rok (1142): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3911

Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek

Pokračování (1144): http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=3912


Naposledy upravil Wladislaus dne 15 kvě 2020 20:07, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1143 a 1144
PříspěvekNapsal: 20 led 2020 12:23 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Text přesunut


Naposledy upravil Wladislaus dne 14 kvě 2020 17:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Roky 1143 a 1144
PříspěvekNapsal: 06 úno 2020 16:29 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Text přesunut


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2020 17:25 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Opraveno a doplněno o událost nalezení košile sv. Václava a neznámé příbuzné Vladislava II. Vratislava IV. a Michala 8-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 08 čer 2020 18:25 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Wladislaus píše:
Opraveno a doplněno o událost nalezení košile sv. Václava a neznámé příbuzné Vladislava II. Vratislava IV. a Michala 8-)

To mohou být ještě vzdálenější příbuzná než bratranci.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 00:25 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Opraveno a doplněno o událost nalezení košile sv. Václava a neznámé příbuzné Vladislava II. Vratislava IV. a Michala 8-)

To mohou být ještě vzdálenější příbuzná než bratranci.


Dejme tomu, ale jakým směrem je hledat, dá-li se mluvit o možnosti něčeho se vůbec dopátrat?
Jinak by mě zajímal váš názor na Manětín jako možné sídlo Přemyslovců z vedlejších větví, podobně jako tomu mohlo být u předpokládané Jemnice na jihozápadní Moravě. Někde přece tihle málo známí Přemyslovci museli žít.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 06:54 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Wladislaus píše:
Dejme tomu, ale jakým směrem je hledat, dá-li se mluvit o možnosti něčeho se vůbec dopátrat?

Ne. U Přemyslovců nám chybí množství dcer, tohle mohou být klidně manželé dcer, sester z českých rodů.

Wladislaus píše:
Jinak by mě zajímal váš názor na Manětín jako možné sídlo Přemyslovců z vedlejších větví, podobně jako tomu mohlo být u předpokládané Jemnice na jihozápadní Moravě. Někde přece tihle málo známí Přemyslovci museli žít.

Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel. Odkud ten Manětín? Jemnici snad vlastnila Konstancie.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 07:41 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Ne. U Přemyslovců nám chybí množství dcer, tohle mohou být klidně manželé dcer, sester z českých rodů.


Mě osobně napadli právě bližší příbuzní, než vzdálení přes manželky. A to ze dvou důvodů:

1) Strahovská listina obsahuje krátkou větičku, že Vladislav věnoval strahovských mnichům vesnici Chyška (dnešní Velká Chýška) na Pelhřimovsku) za spásu duše Michala (dux dedit Cisca villam pro anima Michaelis). Pořád mám ještě velké mezery ale z toho, co mám zatím nastudováno, jsem se nesetkal s případem, aby některý z Přemyslovců odkázal něco na památku někoho jiného, než bratra, bratrance, manželky nebo rodičů. Stejně tak v žádné listině u „řadových“ šlechticů. Ale rád se nechám poučit, pokud existují takové příklady.

2) Další písemnost, která tohoto Michaela vzpomíná, je listina s privilegii a dary pro rytířský řád Johanitů z roku 1169. Byl to právě (tehdy už) král Vladislav, kdo je někdy před tímto rokem pozval do Čech (snad už kolem roku 1158) a touto listinou řádu mimojiné daroval Manětín, který jeho otec Vladislav I. (*kolem 1070 †12.4.1125) svěřil Vladislavovým příbuzným Vratislavovi a Mikušovi, jimž ale bylo v krátkém čase vzato a dáno do Vladislavova užívání. Nebo alespoň tak jsem to pochopil z této věty: Preterea addo et confirmo possessionem eidem domui hospitalis, quam pater meus dux Wladizlaus contulerat meis cognatis Wratizlao et Micus, sed eisdem brevi tempore raptis de medio, que iterum in usum meum cesserat, Manetin a meta Ncstinensi usque ad metam Plazensium (CDB I, str. 216, č. 246). Ale opět, rád se nechám poučit, pokud jsem tuhle větu pochopil špatně.

Citace:
Nikdy jsem nad tím nepřemýšlel. Odkud ten Manětín? Jemnici snad vlastnila Konstancie.


Proč Manětín? Nejprve k Jemnici, o které píšu k roku 1131 v souvislosti s údajným založením Jaroměřic nad Rokytno. Pověst založená na ústní tradici není pramenně doložena. Podle ní prý údajně ve zdejších lesích byl na lovu kníže a poblíž studánky v místě dnešního Dolního náměstí se mu podařilo skolit jelena šestnácteráka. Místo se knížeti zalíbilo, nakázal ho vymýtit a zjara založit menší dvorec pojmenovaný po něm. Jelen se pak objevil i ve znaku města. Je-li pověst pravdivá, jednalo se o Jaromíra III., jinak též zvaného Jemnický, který údajně spravoval okolní krajinu z knížecího dvorce v Jemnici.O předpokládaném Jemnickém údělu, který vznikl jako jedno z menších správních center hradské soustavy v rámci Znojemska, se dochovaly jen kusé a nepřímé zprávy. Podle nedochovaných Třebíčských análů (které dle názoru některých badatelů možná nikdy neexistovaly a na které se odkazují jen dva barokní historici Tomáš Pešina z Čechorodu a Bohuslav Balbín) měl Jemnici obdržet Jaromír od knížete Soběslava I. a po své smrti v ní byl i pohřben. O Jaromírovi v dochovaném písemném materiálu existuje pouze jediná zmínka v Kronice Kanovníka Vyšehradského v souvislosti s Lotharovou císařskou jízdou do Říma, z níž ovšem nelze žádnou spojitost Jaromíra s Jemnicí vyvodit. Falzátorská činnost Antonína Bočka existenci Jemnického údělu podpořila, neboť do moravského diplomatáře vložil vymyšlenou listinu synů Vratislava Brněnského Spytihněva II. Brněnského a jeho syna Svatopluka Jemnického. V současné době tedy neexistují žádné zaručeně spolehlivé materiály, které by dokazovaly existenci údělu. Nicméně nelze zapomínat, že Bořivojovci jako členové vládnoucího rodu Přemyslovců někde museli žít, stejně jako všichni ostatní jejich příbuzní, a Jemnice se zdá být opravdu oním hledaným místem. Informace o existenci Jemnického údělu pochází z mnohými historiky zpochybňovaných Třebíčských análů, které znal pouze barokní historik Tomáš Pešina z Čechorodu. Z archeologických nálezů bylo doloženo osídlení zdejší lokality už v době Středního Paleolitu (-300 000 až -10 00 př.Kr.), doklady o inzentivnějším osídlení však pochází až z doby Laténské kultury (-450 př.Kr.). Počátky vsi jsou spojovány s nedalekým hradem Bítov, založeným někdy před rokem 1061, který představoval důležitý opěrný bod na zemské hranici s Rakouskem. Jemnický knížecí dvorec se nacházel na pravém břehu říčky Želetavky v lokalitě zvané Podolí, kolem kostela sv. Jakuba Většího, ve 13. století došlo k jeho přeložení na strmý ostroh na levém břehu do míst, kde se nachází dnešní zámek. V této době také došlo k řízené kolonizaci dosud téměř neosídlených lesů Českomoravské vrchoviny. Zajímavostí jemnického knížecího dvorce byla (dnes již neexistující) rotunda sv. Jakuba, která vznikla v první čtvrtině 12. stol. (snad z Jaromírova popudu) a architektonicky byla velmi blízkou obdobou Znojemské rotundy. Písemně je Jemnice doložena až k roku 1227, kdy král Přemysl Otakar I. pověřil správce bítovské provincie Petra prodejem majetku znojemskému klášteru Louka na získání peněžních prostředků ke stavbě hradeb (CDB II, str. 303, č. 305). Počátek města je spojován také s hornictvím. Jedním z dokladů je i název města, který se vyvinul ze slova "jáma". Jemnice tedy byla osadou jamníků těžících rudu z jam. Těžilo se zde stříbro, olovo a zlato, což městečku přineslo prosperitu. Ve 14. století někteří měšťané zbohatli natolik, že začali skupovat okolní vesnice. Nejznámějším zbohatlíkem byl Martin z Radotic, který kolem let 1390-1392 působil jako mincmistr v Brně. O existenci mincovny přímo v Jemnici svědčí nálezy mincí s písmenem "G" (název městečka se psal Gemeniz, Gemnyc apod.). Zdejší mincovna nejspíše patřila moravskému markraběti Joštovi. Hornictví v dobách prosperity podporovalo i další řemesla. Rod zlatníků původem z Jemnice se postupně rozšířil až do Brna, Vídně a Norimberka a jejich výrobky se dnes nachází ve sbírkách mnoha muzeí, například až v Londýně. Nejznámějším členem tohoto rodu byl norimberský zlatník Wenzel Jamnitzer. Ještě dodám, že Jaromírovu smrt opět zaznamenaly pouze Třebíčské anály přičemž jak Pešina tak Čechorod se v dataci dokonce rozcházejí. Podle Pešiny zemřel Jaromír až roku 1161, kdežto podle Balbína roku 1138 a pochován byl v benediktinském klášteře Třebíč. Pravděpodobnější se zdá rok 1138, neboť v následujících letech už o něm není slyšet, kdežto o jeho bratrech ano.

Podle mého názoru by na té Jemnici jako sídle Bořivojovců něco opravdu mohlo být. Co se týče Manětína. První zmínka o něm pochází až z roku 1169, kdy ho Vladislav daruje Johanitům. O starší historii jsem se nedopátral nic a o archeologických nálezech taky ne. Co když Manětín a jeho okolí až k Nečtinám a Plasům (zhruba 33 km severně od Plzně) patřil od nejstarších dob Přemyslovcům, kteří zde mohli mít knížecí dvorec? A mohli tu sídlit právě někteří z těch Přemyslovců, kdo nedosáhli na vládu na knížecím stolci nebo na Moravě, třeba právě Vratislav a Michal, byť třeba jenom velmi krátce. Jak o jejich rodičích bych uvažoval o Vladislavově strýci Boleslavovi IV. (*po 1062 †11.8.1091), který měl být nástupcem svého otce Vratislava II., ale předčasně zemřel. U něj ovšem prameny nezaznamenaly žádnou manželku ani potomky. Další hypotetickou možností jsou ještě neznámí vnuci prastrýce Spytihněva III. (*1031 †28.1.1061), z jehož potomků známe pouze dvě dcery neznámých jmen a Svatobora, který byl patriarchou v Aquilei.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 12:12 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Wladislaus píše:
Pořád mám ještě velké mezery ale z toho, co mám zatím nastudováno, jsem se nesetkal s případem, aby některý z Přemyslovců odkázal něco na památku někoho jiného, než bratra, bratrance, manželky nebo rodičů. Stejně tak v žádné listině u „řadových“ šlechticů. Ale rád se nechám poučit, pokud existují takové příklady.

Nevím o tom, ale vyloučit to nejde.

2) Další písemnost, která tohoto Michaela vzpomíná, je listina s privilegii a dary pro rytířský řád Johanitů z roku 1169. Byl to právě (tehdy už) král Vladislav, kdo je někdy před tímto rokem pozval do Čech (snad už kolem roku 1158) a touto listinou řádu mimojiné daroval Manětín, který jeho otec Vladislav I. (*kolem 1070 †12.4.1125) svěřil Vladislavovým příbuzným Vratislavovi a Mikušovi, jimž ale bylo v krátkém čase vzato a dáno do Vladislavova užívání. Nebo alespoň tak jsem to pochopil z této věty: [/quote]
Jenže není Mikuš spíš Mikuláš? Nevím, že by se to dalo používat i pro Michala. To si uplně nemyslím.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Rok 1143
PříspěvekNapsal: 09 čer 2020 14:37 
Offline
Rytíř
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 156
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Nevím o tom, ale vyloučit to nejde.


Vyloučit to nejde, ale dokud neuvidím nějaký příklad, budu se klonit spíš k bližšímu příbuzenství. Pak to milerád přehodnotím :D

Citace:
Jenže není Mikuš spíš Mikuláš? Nevím, že by se to dalo používat i pro Michala. To si uplně nemyslím.


Právě že asi je. Koukám že mě trochu popletl rejstřík v CDB (https://sources.cms.flu.cas.cz/src/index.php?s=v&cat=2&bookid=76&page=505). I na originále listiny je napsáno Micus, což vylučuje chybný přepis: http://images.monasterium.net/img/CZ-NA-I/RM/NA-RM_1169~11699999_953_r.jpg

Obrázek

Nicméně existence Michala, Vratislava a Mikuše jen mění počet neznámých příbuzných Přemyslovců ze 2 na 3, přičemž možná dokonce žili i ve zhruba stejné době. Michal je na Strahovské listině z roku 1143 a Vratislav a Mikeš v době Vladislava I. (1109-1117/1120-1125). Na mých hypotézách okolo nich se zatím nic nemění :) Řekl bych, že bratrance z vedlejších linií olomouckých Otovců a brněnských a znojemských Konrádovců můžeme téměř s jistotou vyloučit, stejně jako bratrance z linie Soběslaviců. Z blízkých příbuzných tak zbývají pouze bratranci ze strany strýce Bořivoje II. (*kolem 1064 †2.2.1124). Ty známe čtyři – byli to Lupolt (*1102/1103 †1143), Jaromír III. (*1103/1104 †1138/1161), Spytihněv IV. (†9.1.1157) a Adalbert (†7.4.před 1124). Případně lze pomýšlet na neznámé syny strýce Břetislava II. (†22.12.1100), jehož jediného známého syna Břetislava III. (*30.6.1095 †po 1130) dal oslepit Vladislavův strýc Soběslav I. Další možností je strýc Boleslav IV. (*po 1062 †11.8.1091), který měl být nástupcem svého otce Vratislava II., ale předčasně zemřel. U něj ovšem prameny nezaznamenaly žádnou manželku ani potomky. Hypotetickou možností jsou ještě neznámí vnuci prastrýce Spytihněva III. (*1031 †28.1.1061), z jehož potomků známe pouze dvě dcery neznámých jmen a Svatobora, který byl patriarchou v Aquilei.

Co se týče Michala, tak toto jméno se u Přemyslovců vůbec nevyskytuje a je tak pravděpodobné, že to bylo jméno kněžské a jeho nositel se původně jmenoval jinak. Příkladem může být Strachkvas/Kristián (†996), Mlada/Marie (*930/935 †9.2.994), slavníkovští nevlastní bratři Vojtěch/Adalbert (*kolem 936 †23.4.997) a Radim/Gaudentius, Svatobor/Friedrich (†23.2.1086), Jaromír II./Gebhard (*kolem 1040 †26.6.1090) nebo syn Vladislava II. Vojtěch II./Adalbert (*1145 †8.4.1200). Dalo by se uvažovat o bratrovi Vladislava II? Prostor by pro něho byl – Vladislav se totiž narodil roku 1110 a jeho mladší bratr Děpolt I. až někdy mezi lety 1120/1125. Případně i před Vladislavovým narozením by byla malá mezírka – jeho otec se oženil roku 1107 a snad kolem roku 1108 se narodila Vladislavova starší sestra Svatava, která se roku 1124 vdala za regensburského fojta Friedricha IV. von Schwarzenberg (†11.4.1148). Pokud by ale byl Michal Vladislavovým neznámým bratrem, asi by byl v listině takto označen (lat. frater).


K Manětínu bych vlastně ještě měl dodat, že se u něj v lokalitě Na Hrobcích (též Na Pěti záhonech, severně od spojovací cesty ze silnice z Manětína do Stvolny) nachází keltské pohřebiště. Takže osídlení je dost staré. Mezi Kelty a rokem 1169 je ale tisíciletá mezera a chtělo by to zjistit kontinuitu tohoto osídlení. Zkusím ještě prošťourat internet.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 10 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz