Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 zář 2021 18:52

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Jak to vlastně bylo s Velkou Moravou?
UNREAD_POSTNapsal: 05 lis 2020 20:47 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 42
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Omlouvám se, jestli se to tu už řešilo a jen jsem si nevšiml. Začnu zeširoka. Myslím, že už jsem to někde uváděl, ale nejsem historik. Pouhý amatér. Mám rád pořad Historie.cs, kde se často objevoval, možná ještě objevuje prof. Martin Wihoda. Připadá mi, že tenhle pán poutavě mluví, poukazuje na různé nesrovnalosti a vyvozuje docela zajímavé a často provokativní závěry. Zřejmě to bude školou Dušana Třeštíka, který na mě v určitých ohledech působil jako tzv. "originální za každou cenu". Ale tohle je jen můj dojem. Viděl jsem na youtube super přednášku Martina Wihody o revolucích a reformách 13. století a pak přednášku o Velké Moravě, kterou měl v Praze pro "Skeptiky". Můj kolega je zapálený zájemce o Velkou Moravu a její pojetí jako silného státu v čele s králem. Martin Wihoda razí naprosto odlišnou verzi. Abych se neodvolával na kolegu, který taky není historik, ač jsme oba vzděláním vědci, ale z úplně jiného oboru, odvolávám se teď na text o Svatoplukovi I. na wikipedii. Autor tam v kapitole "Králem" odkazuje na x pramenů, které Svatopluka označují jako krále, kromě toho jinde na stránce prezentuje mapu velké Moravy, kterou Wihoda kritizuje, uvádí jmenování Metoděje arcibiskupem, přičemž podle Wihody vlastně právoplatným arcibiskupem nebyl, a zároveň jsou zpochybňovány Fuldské letopisy respektive zřejmě franské prameny (hlavní zdroj pro Wihodu) obecně jako tendenční a snižující roli Velké Moravy a jejích vládců. Takže jednoduše řečeno, jsem z toho jelen. 1. Obrovský mocný státní útvar s králem nebo králi v čele. 2. Mnohem menší stát, kde vládnou jakási pseudohrabata, s vazalským vztahem k Franské říši. Může mi někdo znalý pramenů jak franských, tak jiných, vysvětlit, proč jsou ty názory tak diametrálně odlišné, zda prof. Wihoda chce být jen zajímavý nebo jsou různé pohledy na tuhle problematiku dovoleny, protože víme s prominutím prd?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 11 pro 2020 23:35 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Wihoda u těch "Skeptiků" vyslovuje v zásadě dvě kontroverzní teze: že Svatopluk nebyl král a že Metoděj nebyl arcibiskup.

Zmíněná mapka
Pokud jde o tu mapku (byla to tahle), má naprostou pravdu, na slovenském území jsou tam vyznačena i druhořadá sídla, zatímco na moravském (a ostatních) jen hlavní hradiště. Cílem té mapky je ukázat, že slovenská část byla stejně důležitá jako moravská, proto má i stejnou barvu — jako že "patřila k jádru" :D

Král Svatopluk
Pokud jde o "krále", to je v historiografii trochu problematický koncept. Slované své panovníky nazývali kňaz. Je to slovo převzaté z nějakého germánského jazyka (protogermánské slovo mělo znít kuningaz), obvykle se předpokládá, že z gótštiny. V západogermánských jazycích obdobná slova označují krále, ovšem v gótštině máme pro krále doloženo užívání výrazu reiks. Gótština (Wulfilův překlad Bible) sice zná i slovo kindins, to však mělo zřejmě nižší význam (Wulfila jím překládá "soudce", řec. dikastés). Můžeme se setkat i s názorem, že kindins stál naopak výše než reiks, v každém případě u Slovanů titul kňaz hodně devalvoval a v 9. století už jím byli označváni i drobní vládcové. Je otázkou, jestli měli Slované i obdobu výrazu reiks, někdy se uvažuje o slově lech, ale jeho význam je velmi nejistý. V 9. století už sice ve slovanských jazycích kromě knížete existovalo slovo "král", ale pokud bylo skutečně odvozeno od jména Karla Velikého (jak se často tvrdí), je pravděpodobné, že bylo zpočátku užíváno jen k označení říšského krále. Pro své vlastní panovníky užívali Slované stále výrazu kňaz bez ohledu na jejich mocenskou pozici.

Když latinské prameny hovoří o slovanských vládcích, snaží se obvykle nějak "odhadnout" jejich pozici. Proto slovanský kňaz vystupuje jednou jako král (rex), jindy jako předák (princeps) či vůdce/vévoda (dux), a jindy jako hrabě (comes). V 9. ani 10. století ještě identifikace těchto výrazů s pozicí slovanských panovníků neměla formální charakter. V podstatě záleželo na úsudku autora textu, jaké slovo použije, a to i v případě listin, jako je Industriae tuae. Můžeme tak například číst o porážce "krále Lecha" v Čechách roku 805, o křtu čtrnácti českých knížat roku 845 (kdy je i pro tato drobná knížata užito slova dux) či o králi Bohemanů Boleslavovi, který, krom jiného, napadá sousedního "podkrále" (subregulus). V 11. a 12. století už latinské prameny užívají výrazu dux pro českého knížete vládnoucího v Praze, a výrazu comes pro knížata moravských údělů. Říšské prameny mají samozřejmě tendenci tlačit Svatoplukovo postavení dolů, protože je pro ně podstatné, že je leníkem Karlomana.

Nutno dodat, že stejně nesystematické jsou v tomto ohledu i řecké a arabské prameny, které běžně pro slovanská knížata užívají výrazu král (basileus, malik), ale někdy volí jiné. A nejde jen o Slovany, výraz král byl užíván pro cizí panovníky obecně. A ještě jsem neviděl, že by nějaký badatel začal hlasitě říkat, že "Attila nebyl žádný král, protože ve svém jazyce měli Hunové určitě nějaké jiné slovo" (ani nevíme jaké, takže nám stejně nezbyde, než mu říkat král). Proto nevidím důvod vehementně toto slovo upírat slovanským knížatům, zvláště tak mocným, jako byl Svatopluk I., o kterém ibn Rusta tvrdí, že je nazýván náčelník náčelníků (rais ar ruasá), což dává tušit, že mezi Moravany užíval titulu kníže knížat nebo nějakého podobného. Bylo by jistě zajímavé vidět, jak sám sebe tituloval v latinsky psaných listinách.

Arcibiskup Metoděj
Pokud jde o Metodějovu církevní hodnost, ta, na rozdíl od Svatoplukova královského titulu, by měla být formálně daná. Metoděj arcibiskupem buď byl, nebo nebyl –⁠ není to věc úhlu pohledu. Wihoda zastává názor, že nebyl arcibiskupem, ale misijním biskupem, přičemž misijní biskup měl pravomoci odpovídající arcibiskupovi, ale arcibiskup se mu neříkalo (sám Metoděj si prý říkal arcibiskup neznámo proč, prý snad kvůli své ješitnosti). Setkal jsem se i s názorem, že v raném středověku misijní biskupství snad vůbec neexistovalo nebo že "v žádných středověkých kodexech církevního práva se tato instituce neobjevila", a pokud v praxi fungovala, nebyla nijak právně zakotvena (tady, s. 59). V pramenech nalezneme biskupy vyslané k určitým kmenům/národům (ad gentem), ale těm nebylo určeno stabilní sídlo. U Metoděje víme, že pod sebou měl sufragány, a o jednom z těchto sufragánů čteme, že má jasně určené místo (biskup Wiching, v Nitře). Připadá mi zvláštní, že by misijní biskup bez stálého sídla pod sebou měl sufragány s jasně přidělenými lokalitami. Ale moc do toho nevidím, budu rád, když se vyjádří někdo další.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 28 bře 2021 14:36 
Offline
Zeman
Uživatelský avatar

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 149
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tady na stranách 63-88 David Kalhous přehledně shrnuje problematiku Svatoplukova království:

Svatopluk I.: kníže nebo král? K otázce legitimizace velkomoravských knížat ve středověké i moderní historiografii


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz