Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 05 pro 2020 00:17

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Pøemyslovci - pár poznámek
UNREAD_POSTNapsal: 06 led 2008 13:35 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
kanuk píše:
1) Nìkde nìkdo napsal (Ježek?) - kdybych se pøetrh, tak to nemohu najít - že Èechové byli knížata Pøemyslovcù. To se mi nìjak nelíbí. Nebylo to tak, že "Pøemyslovci" vyvraždili Slavníkovce (i když nìkde nìkdo napsal, že to bylo jinak), a pøi tom obojí byli Èechové? A tìch èeských kmenù bylo snad ještì víc.
2) Posel zpochybòuje obsah legend, t.j. ústnì pøedávanou historii. Jak se ale ukázalo, nìkdy tato "pseudohistorie" bývá pøekvapivì pøesná. NÌKDY. Otázka je, jak poznat kdy je pøesná a kdy není. To, že neexistují písemné dùkazy, není dùkaz toho, že legenda není pravdivá. (Absence of evidence is not evidence of absence).


Posel zpochybòje zcela dobøe.Legendy jsou snùžka blbostí (z pohledu historika)maji minimální hodnotu a nic není u nich skuteèné.Slavníkovci sou vedlejší linie Pøemyslovcù a jejich zavraždìní patøí k politice vládnutí jednoho hlavního rodu. A Pøemyslovci sou kaptiola sama o sobì...

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 29 kvě 2008 20:20 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Pokud jde o ty Rusy, tak první název pochází údajnì z franských bertinských análù ve zprávì o pøijetí poselstva byzantského císaøe Theophila na dvoøe Ludvíka Pobožného v Ingelheimu 839. Spolu s vyslanci pøišlo nìkolik lidí švédského pùvodu, nzývajících se Rhos.
Pozdìji tak byli nazýváni obecnì skandinávci v Kyjevì.
Podle nejpravdìpodobnìjší teorie má základ staronordické slovo "roper"-"veslaøská cesta", z nìhož vznikl finský název Švédska - Ruotsi, jako mezièlánek ke jménu Rus. Pojmenování Rus bylo používáno pouze pro
Švédy v Rusku, ne ve Švédsku.

A co vùbec znamená "Èech"? Napøíklad já bych se spíš pøiklonil k názoru, že Lech je výraz pro funkci, nevyluèuje to ovšem to, že ten první se tak skuteènì nejmenoval.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 30 čer 2008 21:18 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
V poslednim èísle èasopisu Epocha jsem èetl o nápadné podobnosti fiziognomie Pøemyslovcù a moravských knížat.
Jedná se o neobvyklý a ojedinìlý sklon zvukovodu.
Èetl to taky nìkdo?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Podobnost legend a mýtù
UNREAD_POSTNapsal: 02 črc 2008 11:00 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
p(o)sel z budoucnosti píše:

polská legenda: Kníže Popel vyhnal žebráky, což byli dva Boží poslové. Ti odešli za oráèem, který se nazývá Piast. Odtud název polské dynastie Piastovci. Proc je vsechno tak moc podobne?


Nedá mi, i když se budu trochu opakovat. Podobnost vychází z toho, že tyto povìsti vycházejí z pøevážné vìtšiny z mythologie. A ta má stejný koøen. S urèitými variacemi - když se jednalo o národy více zemìdìlské èi bojovnické.

Povìst o Libuši - krásnì ukazuje velikou zmìnu ve spoleènosti - pøevzetí moci patriarchátu. Libuše - Velká matka - symbolicky pøedává moc nad národem - Pøemyslovi - knìzi a králi. (to král píšu zámìrnì).
Objevuje se tu spousta symbolù typických pro mýty - magické èíslo 3 - Krok mìl tøi dcery , bílý kùò (ten býval èasto obìtován, a vzpomeòme napø. slavností bílého konì ve starém Øímì, kdy jinak tak kultivovaní øímští aristokraté bìhali po Øímì s useknutou hlavou obìtovaného bílého konì a rvali se o ni jako konì. Bílá - symbol èistoty, dejme tomu nového zrození - podobné každoroèní obìtování høebce najdeme též u Keltù.
U pøedantických støedomoøských národù snad dokonce po roce byl obìtován i sám král.

A Pøemysl sám - oráè - veleknìz a král. Oráèe jako symbol nejvyšího knìze a vládce najdeme nejen u Slovanù, oráè se objevuje i u pøedantických støedomoøských národù a vlastnì u antických øekù též - viz Iason a jeho draèí setba. Zatímco Iason seje bojovníky, jednalo se tedy o národ bojovníkù, agresorù, u Slovanù a Keltù to znamenalo obnovení a požehnání nové úrody, opìt nový poèátek.
Z veleknìze se pak stal kníže. S tím souvisí i jeho právo (èi povinnost) soudit a rozsuzovat apod.

Umìle naroubované na mýtus se mi pak ovšem jeví jednak ty lýèené støevíce a otka zasazená do zemì se svými ratolestmi - tady už nìkdo mýtu pomáhal ve snaze vytvoøit pøemyslovskou legendu - kníže sedlák - vyšlý z lidu. Musím se podívat do Kosmy,. jestli už u nìj se na toto klade dùraz, èi , kde se to objevuje poprvé - to bude myslím docela zajímavé. Byla by celkem legrace , kdyby to bylo nìkdy za Bøetislava.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
UNREAD_POSTNapsal: 30 zář 2008 12:01 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak tohle mì zaujalo, že byla pøed více než rokem založena na Hradì laboratoø pro výzkum DNA posledních Pøemyslovù je známá vìc, mì ale zaujalo na tomhle èlánku nìco jiného (nechal jsem ho v celku pro úplnost). Je to poslední èást týkající se penìz, jestli je to s tím grantem pravda, tak je to podle mého názoru pomalu trestný èin. :evil: Tohle by se mìlo teda vysvìtlit a zveøejnit jména lidí, kteøí takto rozhodli, pøípadnì je pohnat ke zodpovìdnosti. :!:
http://handl.blog.respekt.cz/c/49924/Pr ... etika.html

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 13:15 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 19:34 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
thovtt píše:
Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.

No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 19:40 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Michal píše:
thovtt píše:
Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.


No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:


Podobné je to s Árpádovcami. Žiadni mongoloidi, skôr vysokí, štíhli s orlími nosmi. Vyské postavy vládcov a aristokracie mohli byť dôsledkom aj bojového výcviku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 20:01 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
Michal píše:
thovtt píše:
Před mnoha lety jsem četl antropologickou studii,která hodnotila výšku panujících rodů v Evropě v 11.a 12.století.Autor vní došel k závěru,že členové vládnoucích rodů byli robusních a vysokých postav oprot mnohem menčím poddaným.což u Přemyslovců potvrdil i Dr Vlček.


No to bude asi pravidlo, šlechta byla dobře živená a cvičená, jídla si dopřávala, poddaní často jedli jen zrní, bydleli v zemljankách a dřeli na poli. :think:


Podobné je to s Árpádovcami. Žiadni mongoloidi, skôr vysokí, štíhli s orlími nosmi. Vyské postavy vládcov a aristokracie mohli byť dôsledkom aj bojového výcviku.


A nevíš třeba krevní skupinu Arpádovců?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 20:04 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Napadla mne možná zavádějící myšlenka, zdavšichni vládnoucí rody v Evropě neměli jeden původ,tedy nepatřili k jednomu rodu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 20:15 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Žiaľ neviem. Zachovalo sa z nich podstatne menej, ako z Přemyslovcov. Vie sa, že väčšina z nich trpela zrejme akousi dedičnou chorobou, zomierali pomerne mladí (a nie na zápal pľúc od studenej čepele....).

Myšlienka o spoločnom pôvode vládnucich rodov je zaujímavá kacírska myšlienka. Pravdou ale je, že u dnešných potomkov pravdepodobne platí :D .... Ináč trebárs v jednom nemeckom linku som čítal aj špekulácie o tom, že Árpádovci boli tiež Merovingovcami, vraj veľkoknieža Árpád mal za (jednu zo žien) Merovingovskú princeznú. Veľmi som tomu neuveril, skôr by to bolo možné u Attilu, ale náväznosť Attilu a Árpádovcov je síce možná, ale nedokázateľná. Je tiež isté, že Přemyslovci - Árpádovci a Piastovci boli už v 13 storočí aj pokrvne spríbuznení. Ako zaujímavosť - cez Belu III. kolovala v žilách Vašeho veľkého rytierskeho kráľa "železného a zlatého" Přemysla Otokara II. aj nepokojná krv notorického ("baddie") križiaka Rainalda de Chatillon.....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 20:26 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
Žiaľ neviem. Zachovalo sa z nich podstatne menej, ako z Přemyslovcov. Vie sa, že väčšina z nich trpela zrejme akousi dedičnou chorobou, zomierali pomerne mladí (a nie na zápal pľúc od studenej čepele....).

Myšlienka o spoločnom pôvode vládnucich rodov je zaujímavá kacírska myšlienka. Pravdou ale je, že u dnešných potomkov pravdepodobne platí :D .... Ináč trebárs v jednom nemeckom linku som čítal aj špekulácie o tom, že Árpádovci boli tiež Merovingovcami, vraj veľkoknieža Árpád mal za (jednu zo žien) Merovingovskú princeznú. Veľmi som tomu neuveril, skôr by to bolo možné u Attilu, ale náväznosť Attilu a Árpádovcov je síce možná, ale nedokázateľná. Je tiež isté, že Přemyslovci - Árpádovci a Piastovci boli už v 13 storočí aj pokrvne spríbuznení. Ako zaujímavosť - cez Belu III. kolovala v žilách Vašeho veľkého rytierskeho kráľa "železného a zlatého" Přemysla Otokara II. aj nepokojná krv notorického ("baddie") križiaka Rainalda de Chatillon.....

Tak se po té krvi zkus někde podívat, jestli nebyl nějaký výzkum.Ono to bude asi v maďarštině a tomu asi nebudu rozumět :lol:
A kdyby šlo něco málo zjistit o té dědičné nemoci, tak tím určitě lépe :wink:

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 21:29 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Filip Svehla píše:
No, myslím, že kdyby to nìkdo z nás bezpeènì vìdìl, tak nesedíme tady za klávesnicí a místo toho bychom radili Tøeštíkovi jak má psát dìjiny :wink: , ale právì ty báje, které nechceš slyšet jsou pro poèátky tím nejdùležitìjším. Obecnì mùžeme Pøemyslovce považovat za obyèejné teritoriální vùdce, kterých bylo v tehdejších Èechách celá øda. Dokázali však zemi pod svou vládou sjednotit. Jistì se zeptáš jakto že zrovne oni? Stejnì tak jako o 600 let po nich, využili jako jediní v Èeské kotlinì náboženství jako jednotný spolèující prvek a pøimkli se tak vznikající tradici "nových" státù, nejprve po boku Moravy poté øíše. To bylo celé tajemství jejich úspìchu.

Rozhodně nikoliv jediní, Slavníkovci nejsou Přemyslovci dosazení správci. Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 07 pro 2009 21:38 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
elizabeth píše:
I ja se zkusim zapojit, ackoliv do techto pro me "prehistorickych" (cimz to myslim bez urazky) dob vetsinou "nos nestrkam". Kam az se vlastne chcete s tim puvodem Premyslovcu dostat? Od dolozeneho Borivoje ke "stehovani narodu" nebo "Justinianovu moru" nebo staci ta Velka Morava? Ovsem dost se divim, ze si Posel mysli, ze se zde dobereme nejakeho vysledku? To,ze se najde nejaky prevratny archeologicky nalez nebo pisemnost, povazuji za velmi nepravdepodobne. Takze jakekoliv prevratne teorie, ktere zde nastinime nejspis nicim nepodlozime.

No možná se cosi dozvíme, pokud se budou dělat plošně a všude DNA analýzy. Příbuzenství je u nich to nejjednodušší. Pro začátek by stačilo, kdyby se udělal tzv. pohřeb bojovníka na Žiži a raní Přemyslovci. Když se dají udělat ještě Ottoni a Slavníkovci, tak by se daly profláknout pověsti o Slavníkovi jako příbuzném Ottonů mimo manželském. DNA je jistá možnost, ale určitě v kontextu pramenů a archeologie. Odmítnout legendy je pitomost. JSOU to prameny, třebaže poněkud zaprášené.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 12 pro 2009 10:38 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4985
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
thovtt píše:
Napadla mne možná zavádějící myšlenka, zdavšichni vládnoucí rody v Evropě neměli jeden původ,tedy nepatřili k jednomu rodu.

Těžko. Každý pocházel odjinud. Ovšem sítí příbuzenských svazku se zpříznili během několika generací všichni navzájem.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 13:28 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.

Jak to myslíš? :o Jako, že Palacký poprvé použil tyto termíny pro označení obou rodů? :shock:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Re:
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 16:20 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Michal píše:
slavicekvac píše:
Termín Přemyslovci je ovšem stejně pozdní, jako Slavníkovci. Řekl bych, že ani jedna doména si tak neříkala, to začal až Palacký.

Jak to myslíš? :o Jako, že Palacký poprvé použil tyto termíny pro označení obou rodů? :shock:

Určitě pro Slavníkovce. A Přemyslovci jsou z hlediska vývoje kmenů, skupin, území až do Libice na tom úplně stejně. Je to oboje technický termín, který oni sami o sobě nikdy neřekli.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:47 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Přemyslovci patří k vládnoucí kastě,která ovládala téměř celou Evropu.Jestli je první jmenoval Palacký či Hájek na tom nic nemění.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 13 pro 2009 19:55 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
Přemyslovci patří k vládnoucí kastě,která ovládala téměř celou Evropu.Jestli je první jmenoval Palacký či Hájek na tom nic nemění.

Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
UNREAD_POSTNapsal: 16 pro 2009 18:35 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Určitě, ale pro raný středověk o kterém je zde řeč, žádné takové přízvisko neměli ani Slavníkovci, ani Přemyslovci, je to jen technický pojem historiků. A ovládala téměř celou Evropu pro např. Boleslava II neplatí, protože minimálně třetinu tohoto území ovládali ti, kterým se říká Slavníkovci. Podle mě ruku v ruce, protože obě skupiny byly na důležitých obchodních stezkách rovnocenně, a po těch stezkách se obchodovalo velmi silně. Přemyslovci by si ani neškrtli z východu, a Slavníkovci na západ do Řezna přes Prahu. Rozhodně spolupracovali, a je celkem jedno, jestli byli příbuzní, nebo kámoši v obchodě s otroky a jinými artikly.

Nesouhlas, podle čeho by je kronikáří odlišovali? Co Vršovce? Děpoltice?
Kromě toho Slavníkovci neovládali zdaleka takové území, které jim přisuzuješ. A taky se vojensky nejspíš nemohli Přemyslovcům rovnat, nelze poukazovat jen na rozlohu, ale hustotu osídlení. Boleslav si mohl dovolit větší armádu, jenže Slavníkovci uznávali Přemyslovce jako nadřízenou dynastii. Když mluvíme o rozšíření na východ, vždy je zmiňován Boleslav I.
Slavníkovci měli nejspíš jen jakousi autonomii v rámci celého státu, mohli také na některých územích být jen místodržícími.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 129 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz