Fórum zájemců o historii
http://e-stredovek.cz/forum/

Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)
http://e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=189
Stránka 7 z 7

Autor:  slavicekvac [ 13 úno 2020 18:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Wladislaus píše:
Citace:
Zkusil jsem marně, ale moc jsem se nesnažil.


Zkusil bych to znova a důrazněji. Není co ztratit, naopak získat :D

Citace:
Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

No já nevím, ale já osobně tam žádnou podobu nevidím. Znával jsem jednoho Vojtěcha a tomu nikdy nikdo neřekl Vok. Ani jsem nikdy neslyšel, že by se nějakému Vojtěchovi tak říkalo. A krom toho třeba například takové jméno Roch (svatý Roch) taky není zkrácená podoba jména dejme tomu Rostislav, ale Roch je germánské Rocco. :D Ať už byl Vok Slavníkovec nebo nebyl, nebo s nimi měl něco společného nebo neměl, nebo měl či neměl něco společného s Vojtěchem, pak jméno určitě ne.

Také si myslím. Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam. A pak ty vykopávky, až bude sborník.

Autor:  Wladislaus [ 14 úno 2020 10:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Citace:
A pak ty vykopávky, až bude sborník.


Jaký sborník? Už proběhly vykopávky ve Vokovicích?

Citace:
Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam.

A co si k tomu jeho titulu myslíš? Já jsem tak porůznu vyčetl, že pro české prostředí je tento titul vykládán jako kastelán/předák/magnát/župan? V říšském prostředí je to hrabě. Ale nějak zvlášť moudrý z toho nejsem.

Autor:  slavicekvac [ 14 úno 2020 16:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Wladislaus píše:
Citace:
A pak ty vykopávky, až bude sborník.


Jaký sborník? Už proběhly vykopávky ve Vokovicích?

Citace:
Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam.

A co si k tomu jeho titulu myslíš? Já jsem tak porůznu vyčetl, že pro české prostředí je tento titul vykládán jako kastelán/předák/magnát/župan? V říšském prostředí je to hrabě. Ale nějak zvlášť moudrý z toho nejsem.

Vykopávky jsou, sborník není. COMES v prostředí renovatio imperii romani, neboli za Otonů, byl jednoznačný titul hrabě, který byl vojenským velitelem v Německu v tzv. falcích ( viz Gero ), u nás zřejmě na hradišti, které mělo obranný význam. To podle mne Vokovice byly nesporně, je to na přístupové cestě na Prahu. Také tam může být ještě jedno hradiště a to v Liboci, jak je kostel. To je příhodný ostroh, ale tam by byl zázrak to prokázat, kvůli zástavbě. Leda by se kopalo v kostele pod podlahu. Nebo okolo fary. U Vokovic čekám na sborník, ani nevím, jestli už přestali kopat. není tam moc místa a zástavba zřejmě zlikvidovala 3/4 polohy. Ber to jako názor, může to být jinak. Smysl COMES lze přenést do našeho prostředí, protože jsme byli spojenectvím součástí renavatio imperii romani. Možná i tributem, možná jen spojenectvím od dob Václava knížete. Vazba nebyla zřejmě úplně lenním závazkem, ale byla silná, protože Otoni nám potvrzovali biskupa. Viz Vojtěch, jak velmi dobře zpracoval Třeštík. Nejdřív volba, pak vatikánské jmenování a pak potvrzení císařem ve Veroně. Z toho všeho usuzuji na to, že COMES Vok má stejnou pozici, jako měli Comites u Otonů. Někdo z nich byl větší, někdo menší persona, ale pověření bylo shodné. Z čehož též usuzuji na to, že Vok nebyl od Slavníkovců, ale byl vojenským pověřencem přemyslovského knížete. Nicméně nevadilo by, kdyby byl Slavníkovec, v době kdy umřel byly obě domény mocensky prakticky rovnocenné.

Autor:  Wladislaus [ 15 úno 2020 12:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Děkuji převelice za zevrubný výklad! :D

Autor:  Ježek [ 28 kvě 2020 07:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Ingolf píše:
Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

Ta jména jsou daleko od sebe, nemají žádný společný základ. Z toho bych nic neodvozoval.

Autor:  Wladislaus [ 30 kvě 2020 16:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Opravdu by se hodilo znát výsledky testů DNA olomouckých Otovců. Jinak ze všech známých informací se mě jeví jako jedna z pravděpodobných možností tahle:

- na "uhnětení" Přemyslovců měly hlavní podíl Pražská kotlina a Litoměřicko
- podle haploskupiny R1b byli Přemyslovci kelto-germánského původu, a sice buď lokálního původu (od Stadic) anebo přes potomky Sáma
- kelto-germánský původ je čistě genetický, sociální původ (nebo jak to nazvat) už byl zcela jistě "slovanský" (možná bych se nebál říct už přímo "český"), protože už dávno splynuli se slovanským živlem
- Bořivoj byl asi opravdu spřízněný s moravskými Mojmírovci - viděl bych to přes matku, tedy spíš v ženské linii než v mužské
- přímou příbuznost Přemyslovců a Mojmírovců by prokázaly jenom testy DNA spolehlivě identifikovatelných ostatků - pokud by se provedly na ostatcích velmože ze Sadů u Uherského Hradiště s onou slavnou anomálií sluchovodu, měli bychom další motiv k přemýšlení, jenže tam zase nevíme, jestli nešlo třeba o nějakého Přemyslovce z pozdějších let, který byl prostě jenom pochován zrovna tam a ne na obvyklém místě (katedrála sv. Víta, Vyšehrad, klášter Hradisko, klášter Kladruby, klášter Doksany...)

Autor:  Raptor [ 18 říj 2020 18:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Jsou někde seriózně publikované výsledky toho výzkumu DNA Přemyslovců? Protože všechno, co jsem zatím viděl, byla krátká, zmatená reportáž, jejíž tvůrci zjevně moc nevěděli, o čem je řeč, a skupina článků, které se na tu reportáž odkazují a často nesou bulvární nadpisy v duchu "Přemyslovci byli Keltové nebo Germáni". Nejvěcnější z toho je tabulka načmáraná na papíře, který je v reportéži ukázán na 4 vteřiny, a šíří se po internetu ve formě screenshotu...

Z tabulky plyne, že by Přemyslovci měli vykazovat Y-chromozomální haploskupinu R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1. Bohužel v souvislosti s haploskupinami chromozomu Y existuje pekelný systém převodů. Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století (příslušný hrob 3A má jezdecké vybavení: "Lance, shield, saex, double-edged-sword, arrows, and bridle with silver pressed sheet metal fittings of Byzantine ornamentation"). S haploskupinou R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 je v tomto textu spojen marker BY451. Tomu prý odpovídá R-ZS4584 v databázi YFull. Podle ní žijí dnešní nositelé této haploskupiny v Británii a USA, nejvíc ale ve Skotsku. Nejbližší společný předek jejích nositelů žil před 1600 lety.

Autor:  Wladislaus [ 24 říj 2020 19:05 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Citace:
Jsou někde seriózně publikované výsledky toho výzkumu DNA Přemyslovců? Protože všechno, co jsem zatím viděl, byla krátká, zmatená reportáž, jejíž tvůrci zjevně moc nevěděli, o čem je řeč, a skupina článků, které se na tu reportáž odkazují a často nesou bulvární nadpisy v duchu "Přemyslovci byli Keltové nebo Germáni". Nejvěcnější z toho je tabulka načmáraná na papíře, který je v reportéži ukázán na 4 vteřiny, a šíří se po internetu ve formě screenshotu...


Nikde na žádnou seriózní publikaci jsem nenarazil. Jenom ta jediná reportáž na ČT. Plus stále čekám, že někdy se objeví slíbená reportáž o výsledcích analýzy, které patřily olomouckým Otovcům, jak se slibovalo v roce 2019 zde:
https://www.irozhlas.cz/veda-technologie/historie/archeologicky-pruzkum-premyslovci-ostatky-radiokarbonovy-pruzkum-kostel-sv_1908270900_cha

Zatím to vypadá, že ticho po pěšině. Chtělo by to někoho, kdo má kontakt na Frolíka

Citace:
Z tabulky plyne, že by Přemyslovci měli vykazovat Y-chromozomální haploskupinu R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1. Bohužel v souvislosti s haploskupinami chromozomu Y existuje pekelný systém převodů. Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století (příslušný hrob 3A má jezdecké vybavení: "Lance, shield, saex, double-edged-sword, arrows, and bridle with silver pressed sheet metal fittings of Byzantine ornamentation"). S haploskupinou R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 je v tomto textu spojen marker BY451. Tomu prý odpovídá R-ZS4584 v databázi YFull. Podle ní žijí dnešní nositelé této haploskupiny v Británii a USA, nejvíc ale ve Skotsku. Nejbližší společný předek jejích nositelů žil před 1600 lety.


Nejsem vůbec expert na genetiku, ale mě přijde že v těch markerech je tak trochu guláš. Protože třeba jinde je marker BY451 přiřazen k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1c1a a pro změnu marker ZS4584 k haplotypu R1b1a1b1a1a2c1a2a2a1e. Například na stránkách ISOGG (International Society of Genetic Genealogy). Stačí rozkliknout skupinu R: https://isogg.org/tree/index.html. Odkaz na isogg je dokonce na stránce yfullu, vlevo dole. Možná to čtu nebo chápu špatně. Haplotyp Přemyslovců R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 v tabulce isoggu pro změnu vůbec není, až teprve R1b1a2a1a.

Třeba tady zase někdo píše že Přemyslovcům R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 odpovídá na yfullu marker R-S5982. Zde: https://eurogenes.blogspot.com/2019/06/they-came-they-saw-and-they-mixed.html

Kde se dá na tom yfullu vidět kompletní řetězec těch písmenek? Nevím jestli jsem slepý nebo blbě hledám.

Autor:  Wladislaus [ 24 říj 2020 19:25 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kdo vi, jak vznikli Premyslovci? (bez legend)

Citace:
Zmínky přímo o R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 se mi nepodařilo dohledat nikde jinde, než na fórech, kde se řeší uvedená tabulka a v textu, kde se řeší alamanský hřbitov v Niederstotzingenu se třinácti pohřbenými z počátku 7. století


Jako genetický analfabet taky moc nerozumím tomu, že v té tabulce, kde je sice k hrobu 3A uvedena R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1, ale v dalších kolonkách ještě jiné haplotypy. Mám tomu rozumět tak, že není jisté, k jakému přesně haplotypu ten pohřbený patří? Že je tam víc možností kvůli nějaké kontaminaci či co?

Protože třeba na wiki k Alamanům (https://en.wikipedia.org/wiki/Alemanni) se píše: A genetic study published in Science Advances in September 2018 examined the remains of eight individuals buried at a 7th century Alemannic graveyard in Niederstotzingen, Germany. This is the richest and most complete Alemannic graveyard ever found. The highest ranking individual at the graveyard was a male with Frankish grave goods. Four males were found to be closely related to him. They were all cariers of types of the paternal haplogroup R1b1a2a1a1c2b2b. A sixth male was a carrier of the paternal haplogroup R1b1a2a1a1c2b2b1a1 and the maternal haplogroup U5a1a1. Along with the five closely related individuals, he displayed close genetic links to northern and eastern Europe, particularly Lithuania and Iceland. Two individuals buried at the cemetery were found to be genetically different from both the others and each other, displaying genetic links to Southern Europe, particularly northern Spain. Along with the sixth male, they might have been adoptees

Stránka 7 z 7 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/