Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 říj 2020 13:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 91 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Další možnost
PříspěvekNapsal: 03 črc 2008 08:08 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Existuje ještì jedna možnost, že Vladivojovým otcem byl slovanský kníže Dobromír: http://www.genealogie-mittelalter.de/heveller_fuersten/dobromir_fuerst_der_heveller_970/dobromir_fuerst_der_heveller_970.html
Slovanský vládce v Lužici a Mílsku. Ten provdal svoji dceru Emnildu v roce 987(989) Boleslavu Chrabrému a zøejmì byl jeho pøítelem.

Po smrti Oty III. Chrabrý zabírá Míšeò, Lužici a Mílsko (na poèátku léta 1002) a zøejmì s pomocí svého tchána. na sjezdu v Mersenburku mu Lužici a Mílsko Jindøich II. udìluje v léno, ne však Míšeò. Chrabrý je napaden, ale pøežívá - zaèíná tak válka mezi ním a Jindøichem o Míšeò. (èervenec 1002)
Na podzim posiluje svoje posice v regionu, kdy se knížetem stává v Èechách Vladivoj, ten se ale záhy pøiklání na stranu císaøe (listopad 1002)
V téhle chvíli by bylo logické, aby otoèil i potenciální Vladivojùv otec Dobromír (v rámci pøeskupování sil), jenže o tom nemáme zprávy. Pozdìji ho Dìtmar nazývá venerabilis senior - ctihodný senior, mùže to být dùkaz, že se pøipojil k nìmeckému táboru? Emnilda zemøela roku 1013, tím již nebyl pøíbuzný s Chrabrým.

V zásadním bodì tahle hypotésa ale naráží - Vladivoj by nemìl s Pøemyslovci mnoho spoleèného (a asi ani kdyby mìl za manželku Pøemyslovnu)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 02 črc 2010 15:11 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 03 črc 2010 22:45 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2482
Bydliště: Kladno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.

Kde se vzalo u Vladivoje přízvisko " žíznivý" ? Slyšel jsem úvahu o poruše metabolizmu, který neznamenala ochlasta, ale nutnost stále pít a čůrat. A kdesi bylo, že neuměl česky?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 04 črc 2010 05:50 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Česky ani umět nemusel. Tehdejší polština a čeština měly k sobě kolem roku 1000 tak blízko, asi jako má dneska čeština ke slovenštině. Vše, co se o Vladivojově několika měsíční vládě ví je, že přijal Čechy v léno a upil se k smrti. Nic víc. Vše ostatní jsou hypotéze, i když mající třeba reálný základ.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 08:46 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Napo_Leon píše:
Vladivoj musel být příbuzným Přemyslovců, i když třeba jen vzdáleným. Byl přeci vyobrazen v rotundě sv. Kateřiny ve Znojmě. Chrabrý by Čechům těžko "daroval" bez jejich odporu panovníka, který by nebyl z přemyslovského rodu. Kromě Chrabrého, který Čechy vojensky obsadil, se nikdy nestalo, že by vládl někdo jiný, než Přemyslovci.

Chrabrý byl po matce Přemyslovec. Jeho vláda nastala poté, co se neosvědčila vláda Vladivoje (musel být tedy Přemyslovcem, více než po matce), další vláda Boleslava III. (ten byl nepochybně Přemyslovcem). Krzemieńska předpokládá, že Chrabrého vláda neproběhla běžným postupem nastolení (to se neví a také se neví, zda byl už nějaký ustálený rituál). Každopádně jeho vláda byla zčásti chápána jako okupace - předpokládá se, že Vyšehrad se nepodrobil a zůstal věrný Jaromírovi - těžko říct.

Jelikož Jaromír a Oldřich se uchýlili do Bavorska a Vladivoj do Polska, i on zřejmě ze strachu před Boleslavem III. Předpokládám, že jeho matka byla Piastovna, nebo nějak s Piastovci spřízněná, otec Přemyslovec z vedlejší linie. Některé prameny uvádí, že Vratislav měl tři syny (u toho třetího se předpokládá, že ale umřel záhy).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 08:58 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 09:10 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Napo_Leon píše:
Žemlička předpokládá poboční větev Přemyslovců vzešlou od Bořivoje, která někdy v době po smrti Václava opustila Čechy a uchýlila se do Polska. Ovšem ta jeho teorie je postavená jen na koncovce jmen -voj, které se prý Vladivojovci konzervativně drželi dále. :lol:

V rámci rodu se ta jména docela nezávazně dědila. První syn mohl mít stejné jméno jako otec, ale ti další mohli mít jméno strýce, děda z matčiny strany, nebo světce (Oldřich)

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 10:25 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Je to kostrbatá teorie, proto jí taky nezastávám, i když jinak Žemličku mám rád. Celkově o tom období víme velmi málo, ale spojitost Vladivoje s Přemyslovci je zřejmá. Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 10:35 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Napo_Leon píše:
Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.

V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 07 črc 2010 10:55 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Napo_Leon píše:
Nejspíš byl Vladivoj skutečně Přemyslovcem po přeslici - matce, třeba manželské dceři Boleslava II., kterou Boleslav vyhnal i s její matkou, svou manželkou.

V takovém případě by ale Chrabrý mohl nastoupit rovnou, nemusel zkoušet Vladivoje, ani znovu dosazovat Ryšavého.


Mohl, ale pořád by tu byla nejspíš velká odezva českých předáků, kteří netoužili po silném vládci a nechtěli spojení Čech a Polska. Hlavně Chrabrý nechtěl vzhledem k svému napjatému vztahu k německé říši usednout na knížecí stolec přímo, ale chtěl ovládat Čechy prostřednictvím někoho slabého a na sobě orientovaného. Vladivoj a Boleslav III. byli slabí vládci. Když oba selhali, tak nezbylo Chrabrému než se ujmout i silou knížecího stolce v Čechách. A následovalo přesně to, čemu se s Vladivojem a Boleslavem III. chtěl vyhnout - střetu s říší a Jindřichem II. Chrabrý nemohl po vyhnání Boleslava III. z Čech hned obratem ruky poslat Boleslava zpět do Čech. Musel najít někoho, kdo by byl slabí a vděčný za možnost být vládce. Našel tedy Vladivoje, který měl vazbu na Přemyslovce. Ale ta vazba musela být jistě velká (příbuzenství po přeslici), protože jinak musel Chrabrý počítat s tím, že Jindřich II., který měl na dvoře dva Přemyslovce (Jaromír, Oldřich), nenechá Vladivoje napokoji a pokusí se dosadit do Čech lepšího vládce, tedy Přemyslovce. Celou situaci zkomplikoval Vladivoj přijetím Čech v léno, když nechtěl být dál loutkou Chrabrého.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 03 srp 2010 11:58 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 03 srp 2010 18:09 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
thovtt píše:
Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.

Nejsou žádné prameny z Polska.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 03 srp 2010 18:53 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
thovtt píše:
Nenašel někdo z kolegů informace o Vladivojovi v pramenech z Polska.

Nejsou žádné prameny z Polska.


A proto je to záhadný Přemyslovec Vladivoj...

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 19 srp 2010 21:03 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Fuj.
To jsem ale napsal hovadinu... :oops:

Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 20 srp 2010 08:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
KOMOŃ píše:
Ale jen technická.Musel být Vladivoj straší, než jeho údajný bratr Boleslav, když zasedl na trůn nebo nemusel?

V klidných dobách zřejmě ano. V situaci, kdy nastoupil zřejmě jen stačilo, aby měl určitý nárok na trůn - byl Přemyslovec.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 21 srp 2010 16:37 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 24 srp 2010 12:10 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Napo_Leon píše:
Přesto musel Boleslav Chrabrý s Vladivojem počítat jen dočasně, protože musel velmi dobře vědět, že v bavorském exilu jsou vhodnější kandidáti na pražský knížecí stolec (Jaromír a Oldřich) :wink:

Tohle si nemyslím. Vladivoj byl potenciálně jeho nejlepší kandidát na český trůn, který by sloužil polským zájmům, ne německým. Kdyby Chrabrý udržel status quo, mohl Vladivoj založit vládnoucí linii Přemyslovců. Chrabrý nepotřeboval nejlepšího kandidáta, ale nejvěrnějšího z kandidátů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 24 srp 2010 12:53 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Na přelom 10. a 11. století jsme odkázáni většinou jen na spekulace, i když ne nepravděpodobné. Důležitá je v tomto případě otázka, jestli Chrabrý chtěl skutečně trvale ovládnout Čechy nebo chtěl mít v Čechách věrného spojence, který mu bude vděčit za vládu. Chrabrý se připravoval na střet s říší, když tu se v Čechách konalo povstání a Boleslav III. uprchl. Chrabrý využil chvíle, aby si na český knížecí trůn dosadil svého vládce. O bezprostřední vládu nad Čechami mu nešlo. To by říše nikdy neponechala bez odezvy. Na začátku 11. století byly Čechy slabým knížectvím, ale nesmírně důležitým strategickým místem, protože kdo ovládal Čechy, ten měl navrch v nastávající říšsko-polské válce.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 24 srp 2010 13:58 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4982
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 9 times
Zde těžko říct. Politika Chrabrého se zdá dost neuvážená a nekoncepční, podle hesla ber kde se dá - expandoval na všechny strany - obsadil Moravu, snažil se získat Míšensko, vedle toho se snažil o zisky na východě.

Válka s Říší (o Míšeň) se ale ukázala úhelným kamenem Chrabrého vlády. Musel ji brát velmi osobně a proto ji neustále obnovoval. Obsazení Čech mohlo být jak dílem nekoncepční politiky rozšiřování vlastní moci, tak i příprava na střetnutí s Říší.

Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Záhadný Pøemyslovec Vladivoj
PříspěvekNapsal: 24 srp 2010 14:48 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Otázkou zůstává obsazení Moravy - zda to byl důsledek nebo příčina odpadnutí Vladivoje, nebo to nemělo vůbec vztah.


Morava od českého státu odpadla již nejspíše za vlády Boleslava II. S tím Vladivoj moc společného neměl. :wink:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 91 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz