Původ Přemyslovců

[Ciprián]

Existují i jiné teorie původu dynastie Přemyslovců. Jednou z možností je jejich moravský původ. Podle teorie historika Lubomíra E. Havlíka, podporované J. Zástěrou a částečně také L. Galuškou, byl kníže Bořivoj synem moravského knížete Rostislava, přičemž tamní dynastie (Mojmírovci) mohla pocházet až od prvního slovanského vladaře Sáma, který je ztotožňován někdy také s Přemyslem jako zakladatelem státu.

Podle další teorie muzikologa V. Karbusického pocházejí jména dvanácti bájných knížat, potomků Přemysla a Libuše, z úryvku staroslověnského (či staročeského) textu – poselství Čechů k Frankům v 9. století. V tomto textu mělo být psáno: Krok’ kazi (Tetha), lubo premyšl, nezamyšl m’nata voj’n u‘ni zla, kr’z my s‘ neklan (am), gosti vit, což vykládá jako: Zastav své kroky, Tetha (oslovení tehdejšího vůdce Franků, popřípadě západních sousedů obecně) a raději přemýšlej, nezamýšlím na tebe vojnu ani zla, kříži my se neklaníme, hosty vítáme.

[Troodon]

Měl bych k tomuhle tématu několik dotazů. Kde poprvé se objevila osoba Přemysla jako bájného předka rodu? U Kosmy nebo dřív? Kdy poprvé se zmiňují Přemyslovy střevíce jako artefakt uchovávaný na Pražském hradě? Proč se v genealogii historicky doložených Přemyslovců objevuje jméno Přemysl až u Přemysla Otakara I. (9 generací po Bořivojovi I.!!!) a to ještě díky matce, která ani nebyla Češka? Pokud se těch x let jeho jméno nepoužilo kvůli úctě, proč najednou v té době?

[Ježek]

Přemysl je prvně v Kristiánově legendě.
Lýčené střevíce v Kosmově kronice - píše, že jsou do dnešních dob na Vyšehradě k vidění
Možná proto, že Přemysl Oráč je vždy pohan (ani jiná mýtická postava se neobjevuje dál, až Bořivoj), možná si Přemyslovci uvědomovali, že ta pověst je vymyšlená, tak se k ní hlásili jen verbálně.

[Troodon]

Přemysl je prvně v Kristiánově legendě.
Lýčené střevíce v Kosmově kronice - píše, že jsou do dnešních dob na Vyšehradě k vidění
Možná proto, že Přemysl Oráč je vždy pohan (ani jiná mýtická postava se neobjevuje dál, až Bořivoj), možná si Přemyslovci uvědomovali, že ta pověst je vymyšlená, tak se k ní hlásili jen verbálně.

K tomuhle názoru bych se taky přikláněl. Je to výmysl (možná umělý), ale (nebo právě proto) budeme se ho držet, protože to vypadá zajímavě a starobyle. Možná se sebevědomá a "emancipovaná" Jitka nežinýrovala syna pojmenovat po mýtickém zakladateli rodu. Taky, kdo jiný by se měl jmenovat po něm, když ne první dědičný král, no ne?

[Ježek]

Taky, kdo jiný by se měl jmenovat po něm, když ne první dědičný král, no ne?

To nemohl nikdo tušit. Nejstarším Vladislavovým synem byl Bedřich, který také po něm získal stolec, i když ne zcela bez problémů a bez královského titulu.

Judita.

[Troodon]

Taky, kdo jiný by se měl jmenovat po něm, když ne první dědičný král, no ne?

To nemohl nikdo tušit. Nejstarším Vladislavovým synem byl Bedřich, který také po něm získal stolec, i když ne zcela bez problémů a bez královského titulu.

Judita.

To je pravda. Omlouvám se.

[Wladislaus]

Během výzkumu, který probíhal mezi lety 2009-2019 se podařilo z kostí knížat Spytihněva I. (Bořivojův syn) a (nejspíše) Oldřicha I. (Bořivojův prapravnuk) zjistit, že Přemyslovci patřili v mužské linii geneticky do haploskupiny R1b, přesněji do podskupiny R1b1a2a1a, z níž se v rámci Evropy vyvinuly tzv. Proto-Italo-Kelto-Germánské národy, a která se dnes nejčastěji objevuje u obyvatel podél atlantického pobřeží západní Evropy, především v Bretaňsku, Akvitánii (dnešní jihozápadní Francie), regionu Pays de la Loire, Asturii, Baskicku, Galicii (severní a severozápadní Španělsko), severním Portugalsku, Belgii, Walesu, Skotsku, Irsku a na ostrově Man. Naproti tomu typickou slovanskou haploskupinou je R1a.

Tento překvapivý výsledek tak opět do hry vrací teorii, podle níž Přemyslovci mohli být potomky legendárního franského kupce Sáma, který okolo roku 623 sjednotil Slovany v boji proti Avarům a stal se zakladatelem prvního slovanského státu ve střední Evropě. Ten se sice po Sámově smrti v roce 659 rozpadl a předpokládá se, že jednotlivé slovanské kmeny a splečenstva se od sebe opět oddělily a vyvíjely samostatně, ale podle záznamů tzv. Fredegarovy kroniky se Sámo během své vlády oženil s dvanácti slovanskými ženami a měl s nimi dvacet dva synů a patnáct dcer!
Ani tak se ale pořád nedá vyloučit domácí původ, tedy z keltského nebo kelto-germánského osídlení, které tu, podle všeho zůstalo a bylo asimilováno slovanským živlem...

Odkazy na článek a pořad v ČT:
https://www.euro.cz/light/tak-nam-ten-p ... al-1428722
https://www.ceskatelevize.cz/porady/114 ... emyslovcu/

Tabulka výsledků zjištěné Y-DNA:
Poznámka: Dost zajímavé jsou dva z testovaných vzorků z nichž jeden je označen za Vikinga/válečníka - haploskupina HIJK je jedna z nejstarších, z níž (údajně) vzešla jediná v Evropě vzniklá haploskupina I (dnes v různých mutacích zastoupená nejvíce ve Skandinávii jako I1 a jižními Slovany jako I2a), přestože oba vzorky neobsahovaly dostatek "markerů SNP" k přesnější identifikaci.



Plus tady je článek o tom, že se měl dělat i výzkum DNA Otovců, ale už se nikde nemůžu dopátrat, jestli opravdu byl proveden a jaké měl výsledky....
https://www.irozhlas.cz/veda-technologi ... 270900_cha

[travonah]

U té R1b musíš znát jednotlivé hodnoty markerů, právě konkrétní hodnoty ti ukáží pravděpodobnou lokaci původu rodu. Prostě podle hodnot některých markerů jseš schopen určit, zda to bude to Irsko či třeba někde při Labi či Moravě, to znamená, že teprve konkrétní sekvence a porovnávání může ukázat původ. Něco málo by napovědělo srovnání se současnou populací. Mimochodem Stadice jsou v tomto prostoru. Jinak pokud šlo o bojovníka z hradčanského nádvoří, ten byl identifikován jako R1a a ze stronciové analýzy zubů pocházel podle prvních zpráv z oblasti Hedeby, pak se to posunulo na nějaký bližší ostrov

[Wladislaus]

U té R1b musíš znát jednotlivé hodnoty markerů, právě konkrétní hodnoty ti ukáží pravděpodobnou lokaci původu rodu. Prostě podle hodnot některých markerů jseš schopen určit, zda to bude to Irsko či třeba někde při Labi či Moravě, to znamená, že teprve konkrétní sekvence a porovnávání může ukázat původ. Něco málo by napovědělo srovnání se současnou populací.

Nevím jestli to chápu správně, ale ty markery jsou ta řada písmen a čísel za označením haploskupiny? Podle té zveřejněné tabulky výsledků by měl mít(možná, teoreticky) vzorek PEC8 stejnou haploskupinu jako PEC5 (duke92 považovaný za Oldřicha) a jako PEC2 (Spytihněv). Takže by to měla být R1b1a2a1a2c1b1b1a3a1 a co jsem tak amatérsky našel na internetu, tak nejbližší je R1b1a2a1a2c (jinak zkráceně R1b-L21) která je vyloženě keltská:

https://anthrogenica.com/showthread.php ... ern-Europe
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b-L21


Předpokládám, že nějaká odborná studie s výsledky a porovnáním se současnými populacemi k tomu výzkumu DNA Přemyslovců asi neexistuje?

Mimochodem Stadice jsou v tomto prostoru

Jak to myslíš, že Stadice jsou v tomto prostoru? Jakože u dnešních obyvatel v oblasti kolem Stadic se nachází stejná haploskupina se stejnými markery jako u Přemyslovců? To by byla opravdu bomba, kdyby ano

[slavicekvac]

Pěkné. Celkem je to logické, Kelti úplně nezmizeli z našeho současného prostoru při příchodu Slovanů od Pripjati, Germáni při své krátké invazi je nestihli vymlátit. Zvláště v Jižních Čechách ne, ale jistě zůstali v celém území. Ne že by to pro mne něco znamenalo, ale mám keltský ksicht a manýry taky. Podpořené nejspíš nějakým tím Švédem za třicetileté války. Tak proč by to neměli být taky Přemyslovci. Na Moravě to je pouze mix Slovani ( Veleti? ) a Slovani Ukrajina. Třebaže Hostýn bylo nádherné a velké keltské hradisko, pěkně opevněné, jak jsem si dobře prošel loni po jeho valech. Tak nějak jsem to vyčetl, ale do knihy se nedívám

[Wladislaus]

Myslím si, že díky moderním metodám v genetice a bychom se mohli dovědět ještě ledacos zajímavého.... Ovšem kdyby byl na nejvyšších místech zájem podpořit to potřebnýma financema Škoda přeškoda. Asi se tím přidávám k řadě těch, kdo už tady nad tím hořekovali před xxx lety. Nemluvě o těch spoustech míst, kde se ani nekoplo. Hrozně by mě zajímala Slavníkovská hradiště i ty tvoje Oseka/Hýskov....

[slavicekvac]

Myslím si, že díky moderním metodám v genetice a bychom se mohli dovědět ještě ledacos zajímavého.... Ovšem kdyby byl na nejvyšších místech zájem podpořit to potřebnýma financema Škoda přeškoda. Asi se tím přidávám k řadě těch, kdo už tady nad tím hořekovali před xxx lety. Nemluvě o těch spoustech míst, kde se ani nekoplo. Hrozně by mě zajímala Slavníkovská hradiště i ty tvoje Oseka/Hýskov....

Toho se myslím nedožiji, ale naděje umírá poslední Doufám, že se aspoň dozvím, co to ten kníže odeslal do Vídně z lokality Líský u Berouna a Hýskova.. Já si furt myslím - hypoteticky, že to je ta Kosmova mohyla kněžny Teta, tedy podle mne knížete TETA. Kdyby se tam udělala DNA tak to už je opravdu sen.

[Wladislaus]

Pokud u toho Oseka jsou nedotčené mohyly, mohl by to být parádní objev! Jinak já osobně si myslím, že Teta byla opravdu ONA a ne ON. Mě přijde, že Krok ve světle těch výzkumů DNA také patřil k nějakému poslovanštělému zbytku Keltů u nás (už jenom podle jména, které třeba mohlo znít Crocco? Croccus?). A pokud by se ukázalo, že Přemyslovci snad opravdu mohli pocházet od Stadic (jakože třeba by se tam našli jejich potomci se stejnou nebo hodně podobnou DNA), tak by i pověsti o třech Krokových dcerách vypadaly najednou úplně jinak

[slavicekvac]

Pokud u toho Oseka jsou nedotčené mohyly, mohl by to být parádní objev! Jinak já osobně si myslím, že Teta byla opravdu ONA a ne ON. Mě přijde, že Krok ve světle těch výzkumů DNA také patřil k nějakému poslovanštělému zbytku Keltů u nás (už jenom podle jména, které třeba mohlo znít Crocco? Croccus?). A pokud by se ukázalo, že Přemyslovci snad opravdu mohli pocházet od Stadic (jakože třeba by se tam našli jejich potomci se stejnou nebo hodně podobnou DNA), tak by i pověsti o třech Krokových dcerách vypadaly najednou úplně jinak

Mohyly v poloze Nad Líským byly kopány za Furstenberka, snad ne všechny. Ale ta velká zřejmě je vykopaná. Kopal to jeho správce a kníže to poslal do vídeňského muzea. Podle mne tam mohla být Teta, či Teta kníže, protože to je jméno západoslovanské a jasně mužské. Kdyby tam nebylo nic pozoruhodného, tak by to do Vídně neposílal. Tipnul bych si náušnice, nebo meč, podle osoby. Určitě náramky. S ohledem na Krokovy potomky nejspíš zlato. AÚ to má popsáno v soudobé zprávě v které není žádný popis a ni soupis co našli a od té doby si toho nikdo ani nevšimnul. Mě to zajímá hlavně pro ztotožnění Kosmova místa - hora Oseka - Heseka. Mohyla Tety a brod přes Mži. Což leží na otrocké stezce, kudy vodili otroky do Regensburku. Za vodou je Otročíněves, podruhé na Mži Otročín. Zbývá kopnout mnou nalezené hradiště a mohyly, a máme Kosmovo místi pohromadě. Včetně vazby na Slavníka - Hes syn Slavošův ze Slavošova ve slavníkovské doméně. Také to řeší otázku hranic domén, protože to vypadalo poněkud nelogicky - Slavníkovci na Mži a mezi nimi Přemyslovci. Takto na přeskáčku je to myslitelné. Kosmas měl dobré informace. Je tam ještě Chýnov, ale to jsem možná taky našel poblíž, Chýnov je ještě u LIbčic jejich součást, a to už by mohlo být pravda. Prolínání těch dominií je myslitelné, protože to mělo nějaký kmenový vývoj a slučovací vývoj. Kosmova sumarizace sídel Slavníka je nejspíš odrazem toho vývoje, ne skutečného stavu panování, kontroly dominia. Jsou taky tací, co zahrnují do jeho sféry Vokovice - podle Voka Comes ( jako zkrácený tvar Vojtěcha ). To si myslím je násilné, comes je titul uvnitř renovatio imperii romani celkem jasný, podle mne nepřeložitelný slovem předák. Je to vojenský správce hrabství, nebo hrabě s nějakým posláním, funkcí. Vojenská funkce. A to mohl být klidně Přemyslovec, nebo zcela nezávislý hrabě hlídající přístupy ke Praze. Vokovice se kopaly nedávno, nemám dosud sborník. Ani jsem se moc nepídil. Ale kopali tam kde jsem myslel, že se kopat má podle družice. Je tam asi čtvrtina valů hradiště, jinak je to zastavěné.

[Wladislaus]

a kníže to poslal do vídeňského muzea

Zkoušel jsi kontaktovat Vídeňské muzeum? Podle mě by stálo za to se pokusit jim napsat. Nebo nějakému muzeu u nás, nebo se spojit s nějakým archeologem, který se na tuhle dobu specializuje a zainteresovat ho do toho. A pak požádat o možnost vidět, co tam tenkrát našli, nebo požádat o zapůjčku k podrobnému průzkumu. Jinak řečeno konečně do toho bouchnout

... podle Voka Comes ( jako zkrácený tvar Vojtěcha )...

Nejsem jazykovědec, ale podle mě to je nejsmysl. Vokovice OK, to by sedělo, ale Vok nemá s Vojtěchem nic společného. Vojtěch je považován za německého Adalberta. A Vok je starogermánské jméno Wocco. Dokonce se tak i píše v latinských textech a je jich spousta doložených, dokonce až v Anglii, kde podle tohoto jména vznikl například název městečka Woking jihozápadně od Londýna. Ten chlápek podle mě neměl se Slavníkovcema nic společného, ale významným velmožem asi určitě byl, když ho zmiňuje Kosmas. Řekl bych že to byl germán, nebo přinejmenším poslovanštělý germán. A tohle jméno u nás zdomácnělo podobně jako Půta (germánské Botho, Potho). Můj názor teda...

[slavicekvac]

a kníže to poslal do vídeňského muzea

Zkoušel jsi kontaktovat Vídeňské muzeum? Podle mě by stálo za to se pokusit jim napsat. Nebo nějakému muzeu u nás, nebo se spojit s nějakým archeologem, který se na tuhle dobu specializuje a zainteresovat ho do toho. A pak požádat o možnost vidět, co tam tenkrát našli, nebo požádat o zapůjčku k podrobnému průzkumu. Jinak řečeno konečně do toho bouchnout

... podle Voka Comes ( jako zkrácený tvar Vojtěcha )...

Nejsem jazykovědec, ale podle mě to je nejsmysl. Vokovice OK, to by sedělo, ale Vok nemá s Vojtěchem nic společného. Vojtěch je považován za německého Adalberta. A Vok je starogermánské jméno Wocco. Dokonce se tak i píše v latinských textech a je jich spousta doložených, dokonce až v Anglii, kde podle tohoto jména vznikl například název městečka Woking jihozápadně od Londýna. Ten chlápek podle mě neměl se Slavníkovcema nic společného, ale významným velmožem asi určitě byl, když ho zmiňuje Kosmas. Řekl bych že to byl germán, nebo přinejmenším poslovanštělý germán. A tohle jméno u nás zdomácnělo podobně jako Půta (germánské Botho, Potho). Můj názor teda...

Zkusil jsem marně, ale moc jsem se nesnažil. Na jméno Vok mám stejný názor. COMES VOK OBIIT. je dost významná zpráva. Ale nic neříká jiného. Nálezy ve Vokovicích mohou doplnit obraz.

[Ingolf]

O comesi Vokovi se mimo zprávu o úmrtí nic neví.
Zařazení Voka do slavíkovského rodu proběhlo deduktivně - pakliže Slavníkovci podle Kosmovy zprávy měli ovládat půlku Čech, tak každá významná osobnost, která nepatří mezi Přemyslovce, bude muset patřit mezi Slavníkovce..
Tak r. 895 podle fuldských análů jednala v Řezně česká knížata Spytihněv a Vitislav - Spytihněv je přemyslovský kníže, syn Bořivoje; o Vitislavovi se nic dalšího neví, ale vzhledem k významné pozici byl opět řazen ke Slavníkovcům.
Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

[slavicekvac]

O comesi Vokovi se mimo zprávu o úmrtí nic neví.
Zařazení Voka do slavíkovského rodu proběhlo deduktivně - pakliže Slavníkovci podle Kosmovy zprávy měli ovládat půlku Čech, tak každá významná osobnost, která nepatří mezi Přemyslovce, bude muset patřit mezi Slavníkovce..
Tak r. 895 podle fuldských análů jednala v Řezně česká knížata Spytihněv a Vitislav - Spytihněv je přemyslovský kníže, syn Bořivoje; o Vitislavovi se nic dalšího neví, ale vzhledem k významné pozici byl opět řazen ke Slavníkovcům.
Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

Plně souhlasím. K Vitislavovi. Podle mne se také mylně ztotožňoval s Vratislavem, kdo oponovali ho dávali ke Slavníkovi. Můj názor je: nebyl Přemyslovec Vratislav, ale nutně nebyl ani Slavníkovec. Dobově mi přijde, že to bylo ještě před silnější integrací do obou uvedených dominií. Tak že byl vlivný Čech, ale nepatřil do žádného z uvedených dominií. Přesto už zpráva svědčí o jisté integraci, protože první zmínka je o 14 knížatech, tato jen o dvou. Podle mé hypotézy je Vitizla (v) Uitizla (v), kníže se sídlem ve Viticích, což je mnou předpokládané hradiště, které nikdo neuvažoval, natož kopal. Moje dohlídka podle družicových snímků přinesla povrchový sběr opracované opuky v místě předpokládané rotundy. Taky jsem nalezl dva neskutečné kusy jakéhosi buližníku, evidentně odstraněného z pole, které podle mne mohou být náhrobními kameny prvokřesťanských hrobů, bez vysekaných křížů. Něco jako leží v Chebu na hradě. Podporou je také patrocinium přenesené na románský kostel Petra a Pavla ve Viticích. Není na stejném místě jako myslitelná rotunda, oni vesměs respektovali místo a stavěly románské kostelíky jinde. Podle mne je to na známých hradištích, jako je Libušín, Zabrušany a Dřevíč podobně. Což se dá potvrdit, nebo vyvrátit průzkumem, aspoň sondou v místě předpokládaných rotund. K Viticům mě vedla etymologie názvu místa, jako třeba ve Slavošově. Tohle funguje velmi dobře jako první stopa, kde hledat. Úspěchu dosud brání malá kvalita snímků, snad se dočkáme plné funkce systému Galileo s fotkami in time, aby se dalo hledat při nasychání půdy. Snad se toho dožiji

[Wladislaus]

Zkusil jsem marně, ale moc jsem se nesnažil.

Zkusil bych to znova a důrazněji. Není co ztratit, naopak získat

Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

No já nevím, ale já osobně tam žádnou podobu nevidím. Znával jsem jednoho Vojtěcha a tomu nikdy nikdo neřekl Vok. Ani jsem nikdy neslyšel, že by se nějakému Vojtěchovi tak říkalo. A krom toho třeba například takové jméno Roch (svatý Roch) taky není zkrácená podoba jména dejme tomu Rostislav, ale Roch je germánské Rocco. Ať už byl Vok Slavníkovec nebo nebyl, nebo s nimi měl něco společného nebo neměl, nebo měl či neměl něco společného s Vojtěchem, pak jméno určitě ne.

[slavicekvac]

Zkusil jsem marně, ale moc jsem se nesnažil.

Zkusil bych to znova a důrazněji. Není co ztratit, naopak získat

Podoba jmen Vok a Vojtěch názor o slavníkovském původu Voka podpořila, ale žádný přímý důkaz to není..

No já nevím, ale já osobně tam žádnou podobu nevidím. Znával jsem jednoho Vojtěcha a tomu nikdy nikdo neřekl Vok. Ani jsem nikdy neslyšel, že by se nějakému Vojtěchovi tak říkalo. A krom toho třeba například takové jméno Roch (svatý Roch) taky není zkrácená podoba jména dejme tomu Rostislav, ale Roch je germánské Rocco. Ať už byl Vok Slavníkovec nebo nebyl, nebo s nimi měl něco společného nebo neměl, nebo měl či neměl něco společného s Vojtěchem, pak jméno určitě ne.

Také si myslím. Pro mne je daleko důležitější titul, ten skutečně má pro danou dobu význam. A pak ty vykopávky, až bude sborník.