Fórum zájemců o historii

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 29 Mar 2024 15:26:41 +0100

„... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

V modrém štítě černé rohy vyrůstající ze zlaté koruny uvádí Kadich–Blažek, Der Maehrische Adel ze Siebmacherovy edice (1899).
Ve stejných tinkturách je zděděný drahotušský erb dochován v erbu „nástupnických“ Wilczeků.

Stejné tinktury jsou také na všech 3 zobrazeních drahotušského erbu v tzv. dírenských erbovnících – viz disertační práce Martiny Jeránkové s názvem Heraldická a prosopografická analýza dvou erbovníků z rodového archivu Vratislavů z Mitrovic. Edice.
Erbovníky vznikly před rokem 1690. Mimochodem – autorka má u těchto erbů poznámku „Sedláček neznal barvy“.

Tinktury neuvádí ani Pilnáček (Staromoravští rodové, Rody starého Slezska), ani Paprocký (Zrcadlo...).

Ze Slezka jsou zhruba ze stejné doby zobrazení stejného erbu, ovšem s červeným štítem (zlatá koruna, černé kamzičí rohy).

Patrně není dnes známo barevné zobrazení z doby předbělohorské, natož ze středověku. Jen pečetě, případně kamenná podoba. Z tohoto pohledu jsou pochopitelně tinktury mé kresby „původního“ erbu pánů z Drahotuš pouhou spekulací, vycházející ze stavu téměř o 300 let mladšího.

Ale stejně tak je zřejmě spekulací myslet si, že základní pravidlo heraldiky bylo v nějakém ideálním středověku stoprocentně dodržováno. Např. nynější vysvětlení, že černé figury v barevných štítech jsou důsledkem zčernání původního stříbra, mi přijde jako vysvětlení možné, ale nedokazatelné.

Když jsem procházel kdysi erbovníky, zaujalo mne, že porušení základního pravidla heraldiky je relativně časté, přičemž nejčastěji jde právě o černé figury v barevných štítech.
Jednou z možností je, že ono základní pravidlo bylo bráno jako silné doporučení, ne jako dogma.
Ano, někdy mohlo jít o zčernalé stříbro.
A ještě jiné vysvětlení mi před pár lety nabídl PhDr. Zbyšek Svoboda – prý existuje hypotéza některých heraldiků, že černá nebyla prapůvodně brána ani jako barva, ani jako tinktura, bylo ji tedy možno kombinovat s obojím. A až později byla pevně včleněna mezi barvy.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Laurentius) — Fri, 29 Mar 2024 21:09:19 +0100

Děkuji za fundovanou odpověď a vysvětlení!

No v nejstarších erbovnících co jsem našel to moc obvyklé není, ale možné ano. Pak už najdeme: Haugwitzové, Vratislavové z Mitrovic, Žerotínové, z Onšova. No většinou ty figury (rohy, zvířata) na barevném štítě.

U dvou rytířských řádů jsem také našel: Řád křižovníků s červenou hvězdou v modrém poli (červená - modrá) a pak samozřejmě "náš" Rytířský řád Křižovníků s červenou hvězdou (červená - černá).

Když se dívám do velkého Zürcher Wappenrolle (Curyšského erbovníku - kolem 1340).. tak odhadem je vyloženě barva na barvu tak z 580 erbů v pěti až šesti případech. A zajímavé je, že ten jeden případ (rod z Mandachu) je tam dvakrát a jednou černá na červené a pak už o několik stran dál "správně" černá na stříbrné.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Tue, 02 Apr 2024 17:39:52 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Jako původce výše zmíněného potrefení s Vámi nemohu souhlasit, což není důležité. Avšak pro případné další diskutující by mělo být podstatné, že Vaše vysvětlení nekoresponduje nejen s prací předního znalce heraldiky Michela Pastoureaua, který se navíc zabývá i problematikou barev v kultuře středověku. U nás mu zatím vyšly tři knihy, ale už kdysi tu byly díky V. Růžkovi publikovány jeho heraldické studie (SAP 2,2000, s. 329-394).
---Nejstarší erbovníky jsem na rozdíl od Laurentia, kterému za to děkuji, nekontroloval a ani to nehodlám dělat. Jelikož jím popsaný výsledek není překvapivý a Vaše vysvětlení prakticky vylučuje. Časově nejbližší prameny potvrzují, že pravidlo platilo, avšak rozhodně z nich nevyplývá, že by bylo relativně často porušováno. Možná neplatilo absolutně, což může dokládat právě církevní heraldika, ačkoli ta byla od počátku specifická. Jediný významný světský erb, který pravidlo nerespektoval, byl erb Jeruzalémského království, což je zmíněno v každé solidní příručce heraldiky.
---U nás je situace jednodušší, protože se zdaleka tolik vyobrazení erbů z předhusitského období nedochovalo. Ačkoli ani u dochovaných nemusí být použité tinktury vždy správné, jak dokazuje dražický erb z Laufu. Což víme pouze díky tomu, že na rozdíl od většiny ostatní erbů máme s čím srovnávat. Avšak nevybavuji si žádný erb z tohoto období, které podle mě můžeme z pohledu naší heraldiky považovat za klasické, jenž by pravidlo porušoval.
---Odvolávat se na pozdně středověké či novověké zdroje je sice možné, ale v nich uváděné informace jsou velmi problematické a o jejich relevanci lze s úspěchem pochybovat. Nejen kvůli značnému časovému odstupu od 13. století, ale i odlišnému vnímání barev a ztrátě původní funkce erbů. Tvůrci erbovníků si klidně mohli domýšlet (vymýšlet), či přizpůsobovat vzhled jednotlivých erbů dobovému vkusu atp., zvláště u vyhaslých rodů. Pokud si dobře vzpomínám, tak Vámi zmíněné dírenské erbovníky obsahuje cédo Bohemikální erbovníky a heraldické památníky I.+II., které je běžně dostupné v knihovnách. Zároveň a pří vší úctě k dílu klasiků (Kovář, Pilnáček, Sedláček a další) nelze předpokládat, že byli neomylní a veškeré jejich závěry budou platit na věčné časy.
https://www.google.com/search?client=op ... UTF-8#ip=1
---Ale vraťme se k podstatnému, protože odborná literatura jasně deklaruje, že i na pravidle zakazujícím klást barvu na barvu, byla heraldika od svého vzniku postavena a díky němu mohla fungovat. A rozhodně to není menšinový názor, ale shodují se na něm přední odborníci a já jsem dosud nenarazil na autoritu, která by ono „dogma“ popírala. Bez ohledu na to, co je uvedeno v obskurní literatuře různorodé provenience, která je sice populární, ale s heraldikou nemá pranic společného.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 06:53:16 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“
Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

K potvrzení předchozího přidávám "výstřižeky" z knihy M. Pastoureau: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 199-202, Argo 2018.

barvy 1.jpg

barvy 2.jpg

---Nevím, kdo byli nástupničtí Wilczekové, avšak ti, které jsem našel, přišli podle bakalářky z depozitáře UK ze Slezska a patří ke skupině rodů, mající v erbu kozla ve skoku. Takže s drahotušskými je nespojoval ani podobný erb a nic nenasvědčuje, že by byli jejich nástupci. Bakalářka a další studie či články by patrně nikdy nevznikly, kdyby se z bezvýznamného rodu nestali uhlobaroni, ale možná jste myslel jiný rod.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
https://www.euro.cz/clanky/povolaniuhlobaron-888328/

w.jpg

Přílohy

barvy 1.jpg (416.95 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
barvy 2.jpg (275.46 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
w.jpg (62.52 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Tue, 02 Apr 2024 17:00:55 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Díval jsem se do databáze HIU na práce PhDr. Zbyška Svobody a z ní jasně vyplývá, že se středověkem nezabýval a věnoval se převážně vexikologii, faleristice atd. Jako autor komunálních symbolů Vám jistě potvrdí, že i dnes je při tvorbě obecních znaků nepřípustné, klást barvu na barvu, kov na kov atd. Pokud tomu stále nevěříte, stačí když se podíváte na stránky poslanecké sněmovny a tam naleznete Základní heraldické zásady pro tvorbu nových obecních symbolů, kde se o dogmatu pocházejícím z ideálního středověku spekuluje pod 2. bodem.
https://rekos.psp.cz/heraldicke-zasady/
---Bohužel netuším, jaké názory a kterých heraldiků míníte, ale patrně se shodneme, že na netu může dnes o heraldice + historii psát každý, počínaje Vámi a konče např. mnou. A je na individuálním posouzení každého konzumenta informací, jakou relevanci a na základě čeho jim dá. A já dám i při pohledu středověké společnosti na černou barvu přednost Michelu Pastoureauovi, jehož knihy Vám vřele doporučuji.

2024-04-02_164326.jpg

Pastoureau Michel: Dějiny symbolů v kultuře středověkého západu, s. 248-250, Argo 2018

Přílohy

2024-04-02_164326.jpg (571.9 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 06:57:23 +0200

Josef Plch píše: ↑29 bře 2024 15:26 „... a nechápu, jak tam můžou publikovat erb, ve kterým šoupnou barvu na barvu a porušej základní pravidlo klasický heraldiky.“

Dovolím si reagovat (jako "potrefený" autor):

---Máte pravdu a původní tinktury rodu beraních rohů neznáme a už vůbec netušíme, zda jednotlivé větve používaly odlišné, ale považuji za krajně nepravděpodobné, že jeden z nejstarších moravských erbů pravidlo porušoval a kladl barvu na barvu. U klenotu a dalších „vylepšení“ to je v podstatě jedno, protože jak jistě víte, na ně se heraldická pravidla nevztahují.
Varianta s korunkou bude podle mého laického názoru pravidla klasické heraldiky porušovat vždycky, ale i tak bych zvolil stříbrné rohy se zlatou korunkou i když tohle je patrně efektnější.

korunka.jpg

Přílohy

korunka.jpg (93.46 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Tue, 02 Apr 2024 22:37:44 +0200

No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Ježek) — Wed, 03 Apr 2024 08:33:28 +0200

Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

Takže asi ten erb mohl být černo-modrý, i když to nesplňuje podmínky. Zajímavé je, že na přelomu 16. a 17. století rod používá kombinaci, která taky není správná - černé roky na červeném poli.

drahotuš.png

Pilnáček uvádí slezský rukopis z poloviny 14. století, kde je erb Drahotušů (není jasné, zda barevný). Pátral jsem po něm, po 2. sv. války ho odvedla Rudá armáda a v roce 1954 vrátila neúplný fond, bez rukopisu. Tak třeba to někdy v Rusku vyplave (jeden z rukopisů z toho fonfu se našel před pár lety v Mongolsku).

Edit. Teď na mne vyskočila tahle knížka

434770640_744267971168415_5108111597075120277_n.jpg

Přílohy

drahotuš.png (162.56 KiB)

434770640_744267971168415_5108111597075120277_n.jpg (919.2 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 16:18:49 +0200

Pánové, dámy prominou,
nechci být ironický, ale přečetli jste si co jsem napsal a rozklikli jste výstřižky?

To, co Ježek nazval přísností, byla pouze snaha, být co nejpřesnější a nejkonkrétnější, i když to tak možná nevypadá. A přitom nezabřednout do nekonečné diskuze o stále stejných otázkách a odpovědích z dojmů a toho, co jedna pani povídala.

Předpokládám, že onu Pastoureaovu knihu na níž se odvolávám jste nečetli, což je velká škoda. Není to úpná oddechovka, ale dozvíte se spoustu zajímavého počínaje heraldikou přeš šachy a konče rytíři kulatého stolu. A z internetu vyplývá, že mu ji nikdo nevomlátil o hlavu, spíše naopak.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Wed, 03 Apr 2024 16:50:09 +0200

mmac píše: ↑02 dub 2024 22:37 No jak tady probíráte tu barvu rohů ... předpokládal bych, že ti co je mají v erbu sami nejlíp vědí jaké jsou barvy, ale mám dojem, že nemají jasno ani současníci ...
Na http://www.kreuzenstein.com/die-burg/familie-wilczek/ jsou vlevo nahoře rohy černé a vpravo dole vypadají jako stříbrné ... i když ten černý orel v klenotu taky není zrovna černý
Ale čím starší rod, tím méně si lámali hlavu s nějakými heraldickými pravidly ...

Na základě čeho předpokládáte, že 2. + 3. pole erbu Wilczeků má něco společnýho s erbem drahotušských ze 13. století, pokud jsem to správně pochopil. A o původu ze 12. století si můžou nechat leda zdát, ale když lákáte zákazníky na svůj zámek, tak je každá strategie dovolena. To zobrazení erbu ze stránek zámku je fakt hrozný.

vlčkové.jpg

vlčkové 2.jpg

Kdyby šli v Holštejně s dobou, tak by "nevybarvený" erb dali vyplnit dětem v mateřince a já bych neztrácel čas sepisováním nekonečnýho elaborátu

Přílohy

vlčkové.jpg (49.98 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
vlčkové 2.jpg (24.14 KiB)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Wed, 03 Apr 2024 22:32:22 +0200

No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Josef Plch) — Thu, 04 Apr 2024 09:20:51 +0200

https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch

Psal jsem ve svém příspěvku o nástupnických Wilczecích a zděděném drahotušském erbu, takže není nutné mne přesvědčovat, že Wilczekové mají ve znaku kozla.
Poslední dcera z linie Drahoušských (linie vymírající po meči) se provdala za Saint-Hilaire. Ti možná převzali jejich majetky a určitě erb. Vznikl nový erb Saint-Hilaire, klasickým čtvrcením, kde klasicky v 1. a 4. poli byl erb rodový a ve 2. a 3. poli vyženěný erb Drahotušů.
V další generaci tato linie opět vymřela po meči, dcera se provdala za Wilczeka. A ti převzali čtvrcený erb Saint-Hilaire a do čestného štítku umístili svůj rodový znak s kozlem.
Takto ho relativně nedávno užívala i monacká kněžna z rodu Wilczeků.
Na tom obrázku, kde Wilczekové "nemají jasno", jde o optický klam - kreslíř použil "bílou" konturu pro vykreslení vrubů na černých rozích a vyjádření odlesků (ono to lépe vypadá), ale trochu to přehnal, takže rohy mohou vypadat jako stříbrné.
Ale dají se dohledat i současné kresby, kde kreslíři (svévolně) dělají opravdu rohy stříbrné, aby napravili tu "strašnou" heraldickou chybu předků.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (mmac) — Thu, 04 Apr 2024 11:44:29 +0200

Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 04 Apr 2024 15:10:57 +0200

mmac píše: ↑03 dub 2024 22:32 No abych pravdu řekl, já vlastně ani nevim ... mám dojem, že to tady někdo psal, určitě to nebyl můj nápad ...
Zkoušel jsem to dohledat, ale o polepšení/rozhojnění erbu nenašel vůbec nic

Chápu a díky za upřímnost a proto jsem se ptal, jestli jste to četli i když to není povinný a navíc to je nechutně dlouhý ...
Dával jsem tam odkaz na volně přístupnou bakalářku, která řeší i erb a hodně odkazuje na Pilnáčka.
https://dspace.cuni.cz/handle/20.500.11956/51637
Ten koncem 30. let sepsal v němčině monografii rodu a je pravděpodobný, že to nejstarší období bude při dnešních znalostech asi hodně nepřesný. A nedá se vyloučit, že knihu objednali uhlobaroni, což jsem nezjišťoval, zda to mělo nějaký vliv na obsah, je otázka. Dobrá zpráva je, že jí mají Slezani zdigitalizovanou a volně přístupnou, takže pokud máte čas a chuť ...
https://sbc.org.pl/dlibra/publication/1 ... ion/108121
Autorka bakalářky + anglická verze wikipedie uvádí, že k rozšíření původního znaku došlo při povýšení do hraběcího stavu roku 1729. Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy. Nevím, jestlil to v knize zmiňuje Pilnáček, to jsem nekontroloval, ale možná se dodnes ve Vídni povaluje to povýšení v některém archivu. Na bingu pochopitleně vypadne spousta různejch odkazů, který můžou mít hodně různorodou úroveň od čistě amatérských či romantických po odborné.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilczek_(Adelsgeschlecht)
https://www.bing.com/search?q=familie+w ... fab99d2fa9

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 04 Apr 2024 15:20:12 +0200

Tohle je z té bakalářky.

baka2.jpg

Přílohy

baka2.jpg (259.02 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
2024-04-04_151803.jpg (169.84 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Thu, 04 Apr 2024 21:08:52 +0200

"Na rozdíl od 1.+4. pole, který má jasný původ, nebylo vysvěleno proč jsou ve 2.+3. poli zrovna rohy."

Nevím, co myslíte jasným původem. Opticky to vypadá na císařský znak, ve skutečnosti ale jde o rodový erb Saint-Hilaire, to už jsem psal.

Pokud jde o tu bakalářku, odkaz 15) vede ke zdroji citace:
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008, s. 31.

Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:
"Podle privilegia z 29. 7. 1729, kterým byli Wilczkové povýšeni do hraběcího stavu, má být střední štítek s původním rodovým erbem červený, kamzík stříbrný s černým pásem kolem těla, stojící na zeleném návrší. 2. a 3. pole štítu má být naopak modré a kamzičí rohy v něm černé, Součástí erbu jsou tři helmy s klenoty přejímajícími figury ze štítu.: 1. orel, 2. vyrůstající kamzík, 3. kamzičí rohy. Přikryvadla: černo-zlatá a červeno-stříbrná."

Citace v bakalářeské práci je tedy nepřesná a v případě tinktury rohů zcestná (a také v popisu trojvrší / návrší). Třeba měla autorka k dispozici líbivý obrázek erbu a citaci si k němu "ohnula".

Jen podotknu, že červeno-stříbrná přikryvadla na 3. helmu, který odkazuje k modrému poli s černými rohy a zlatou korunou, jsou z hlediska pravidel heraldiky podivná.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 04 Apr 2024 23:00:09 +0200

mmac píše: ↑04 dub 2024 11:44 Tak teď jsem poněkud zmatený ... Máme tu Volfa z Drahotuš (+1638) a nějakého Jiřího Adama z Drahotuš. Jejich příbuzenský vztah není výslovně uveden (tedy pokud jsem něco nepřehlédl). Doteď jsem žil v domnění, že se jedná o bratry.
Jiří Adam z Drahotuš by měl být totožný s tím podmaršálkem Johannem Georgem Adamem Baronem Drahotušem von Trautitzsch (+1654).
Podle https://www.30jaehrigerkrieg.de/traudischHans Georg Freiherr von-trauditsch-hans-georg-freiherr-von/ měl Jiří Adam (+1654) stejnojmenného syna Hanse Georga Freiherr von Traudisch (+1646), který zemřel 19-ti letý (viz https://www.schweinfurtfuehrer.de/pers% ... iherr-von/) ...
Ale : podle toho https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch žil patrně jiný (???) Georg Adam von Drahotusch (+1645), syn Mikuláše z Drahotuš a otec Franze, jehož prostřednictvím se přenesl erb drahotušských do erbu Wilczků ...
Výše uvedený Volf měl snad nějaké potomky v císařských službách, o jejichž osudu se údajně nic bližšího neví ... Nebyli nakonec těmi potomky oni Trauditschové ?? Myslím, že klidně mohli existovat dva Georgové Adamové, jeden starší z Drahotuš +1645 a druhý mladší von Trautitsch +1654 ... možná strýc a synovec ? Vidle by do toho mohla hodit ta Herbersteinová ...

Tohle jde za mnou. Zatím jsem se nedostal dál než k zdrojům na netu (který můžou být všelijaký), k literatuře jen povšechně, k pramenům vůbec - a to nebude určitě hned, neznám moc dobře prameny z novověku, navíc nejsou edičně vydány nebo většinou ani digitalizovány, takže jen po archivech.

To jméno Traudisch je podle mne jen poněmčený název Drahotuš.

Spíš myslím, že to je tak, že "generál" žil do roku 1654 a jeho syn do r. 1654. Ale je v tom hokej způsobený tím, že každý má několik jmen, ale používají se dvě.

Starší měl dvě dcery - významnější Helena (ale i na netu jako Alžběta) si vzala dva Šliky a pak Taafeho.
https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/13976
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... _73181.pdf

O tom Franzovi čtu prvně.

To chce do pramenů nebo aspoň literatury, ty rodokmeny to líčí zmatečně a skoro se i navzájem vylučují.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 13:48:09 +0200

Josef Plch píše: ↑04 dub 2024 21:08
Potíž je v tom, že příslušný text v té monografii PhDr. Müllera zní v originále poněkud jinak:

Četl jste tu knihu?

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 05 Apr 2024 13:54:40 +0200

Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 14:42:13 +0200

Josef Plch píše: ↑05 dub 2024 13:54 Nevím, zda jsem četl celou knihu, možná ji mám doma, nehledal jsem. Je to už pár let.
Ale v době bádání nad tinkturami erbu Drahotušů a Wilczků jsem si udělal (nebo nechal poslat) sken příslušné strany, ten jsem dohledal.

---To je celkem problém, protože já jsem si jí půjčil a je potřeba si přečíst i úvod, ve kterém se klasicky líčí "dějiny" zkoumání galerie a pochopitelně tam uváví i jestli se to tak dá nazvat, současný stav bádání. Je to pár stránek, byť je potřeba číst i poznámky, zbytek tvoří listy s jednotlivými erby a kniha je navíc bilingvní česko-polská. Což není náhoda a autoři spolupracovali i s Poláky a zároveň vysvětlují, jak došli k těm erbům a jejich popisku - blason(u).
Když pominu, že celá galerie vznikla cca mezi koncem 18. s. a rokem 1828, kdy vznikla skupina erbů včetně toho Vlčků, tak to je spíš dekorace než heraldika. A galerii nedělali žádní machři, ale tu první část patrně vystřihl jakýsi místní venkovaký učitel kreslení a ten zbytek nebude lepší-spíš řemeslníci, v dobrém slova smylu. Zároveň uvádí, že reprodukce je i v té monografii Vlčků od Pilnáčka, na kterou jsem dával odkaz-samozřejmě má na konci i rodokmeny. Je pravděpodbný, že z toho Pilnáčka čerpá většina internetovejch zdrojů, zvlášť německejch. Ačkoli to nejpodstatnější je, že nejen autoři, ale patrně i Pilnáček čerpali z nobilitačního privilegia a tam o genezi erbu prostřednictvím příbuzenství nic nestojí. Podle toho co uvádí, není ten fond ve Vídní, jak jsem se mylně domníval, ale je uložen v NA, tedy v Praze. Zda to mají zdigitalizovaný, netuším, ale moc tomu nevěřím a stejně se v tom musí umět hledat.
---A nevím jak Vy, ale já si dost dobře nedovedu přdstavit, že by příbuznost s drahotuškými zrovna Pilnáčeke pominul a do té monografie to nedal, když by tím zdůrznil starobylost a význam rodu.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Josef Plch) — Fri, 05 Apr 2024 14:59:19 +0200

Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 16:03:18 +0200

Josef Plch píše: ↑05 dub 2024 14:59 Na to, že citace v bakalářce je jiná, než je uvedena ve zdroji, nemá čtení úvodů brožury vliv - a to jde o citaci textu císařského privilegia.
Nemá to to vliv ani fakt, jak je erb Wilczků ztvárněn v té galerii, což PhDr. Müller komentoval (rozdíl mezi erbem v galerii a textem privilegia).
Pokud jde o převzetí drahotušského erbu rodem Saint-Hilaire a posléze Wilczek, uvádí to moravský dil Siebmacherovy edice (Kadich - Blažek). A podrobněji ten rodokmen, na který jsem dával odkaz výše. Vysvětlení vypadalo logicky, i z hlediska heraldiky, proto jsem věc považoval za vyřešenou a víc jsem jí neprověřoval.

Jasně, ale v té předmluvě je i dost zajímavýho, alespoň podle mě, přinejmenším doba vzniku a popsaný postup autorů-metodika a ta je v tomhe případě důležitá.
---Já se o novověk nezajímám, ale na ty Saint-Hilaire můžete zkusit tuhle studii, protože podle jiné bakalářky získali inkolát v Čechách roku 1652 a jedna z nich si vzala vlastníka Náměšti n/O.
https://www.digitalniknihovna.cz/knav/v ... 07e8b09add
--Tu edidci znám jen z doslechu, ale podle doby vzniku tam bude hodně nepřesnýho, je prostě odrazem doby vzniku. Třeba z ní čerpal i ten z geneanetu, jenže tam si každej blázen bez uvedení jakýhokoli odkazu muže napsat cokoli. Ale taky může patřit k těm seriózním a když mu napíšete, tak zjistíte odkud to má, v nejhorším případě neodpoví. Zkuste i Pináčka ty rodokmeny tam jsou fakt podrobný a celý se to dá bez problému stáhnout. Taky můžete zkusit Jana Županiče, který se tématu věnuje či Aleše Zářickýho, ten se věnuje ostravskejm uhlobaronům atp.
---Jo a v popisu těch těšínských erbů vždy tu genezi složenýho erbu uvedli, pokud byla známá, bývá to v heraldický literatuře běžný, je to součast blasonu. Nekontroloval jsem to celý, ale všimnětě si, že ty erby nobilitovaných či úplných povýšenců jsou jako přes kopírak: čtvrcený pole + srdeční štítek.
---Už jsem to do některého příspěvku psal, ale na vylepšení počínaje klenotem a konče např. čabrakou koně se pravidla heraldiky nevztahují. Rovněž se nevztahují ani na pečetní pole i když má pečeť tvar štítu.

Já bych to nevzdával, třeba se nakonec ukáže, že máte přinejmenším s tím příbuzenství pravdu. Ačkoli ty tinktury jsou pro 13. století prakticky vyloučený, ale to neznamená, že takový nebyly v 17. století.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 05 Apr 2024 17:06:52 +0200

To příbuzenství uvádí tahle bakalářka: Heraldické památky v Náměšti nad Oslavou do roku 1900

náměšť.jpg

https://is.muni.cz/th/y1i2f/Heraldicke_ ... u_1900.pdf
Karel MÜLLER, Erbovní galerie těšínské šlechty: kdysi v těšínské sněmovně, nyní na frýdeckém zámku, Český Těšín 2008

IMG_20240405_0002.jpg

Přílohy

náměšť.jpg (132 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
IMG_20240405_0002.jpg (512.7 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
IMG_20240405_0002.jpg (393.76 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 17:07:25 +0200

Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 11 Apr 2024 22:09:18 +0200

Ježek píše: ↑11 dub 2024 17:07 Ještě k té černo-modré kombinaci. Našel jsem ji v rukopise saského práva (u nás neplatného, nebo jen jako inspirace k lenním právům) Sachsenspiegel. https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... nfo,thumbs (fol 22v).

Ten erb by měl být lužické marky: http://mittelaltergazette.de/10957/wiss ... er-wappen/
Dál už začínají problémy - místní erby mají kombinaci se žlutou(zlatou) - zlatočerné nebo zlatomodré.
https://www.heraldik-wiki.de/wiki/Lands ... f%C3%A4hle
http://www.fuerstenstrasse-sifeb.de/doc ... appen.html

Je to v tom Sachsenspiegelu chyba nebo nějaký vývojový stupeň, který předcházel už heraldicky správným kombinacím se zlatou?

---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.
---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Thu, 11 Apr 2024 23:01:48 +0200

Simplex píše: ↑11 dub 2024 22:09 ---Chápu tu ironii, ale podle mě je zákládní chyba v tom, že žádná lužická marka v době, kdy Zrcadlo vzniklo, natož na přelomu 13. a 14. s., ze kterého pochází nejstarší kopie neexistovala. Nejsem sice profesorka Bobková, ale pokud je mi známo, tak Lužice se jako historická země zformovala až ve 14. s., když na začátku stál Jan Lucemburský.
---A protože historické země povětšinou přebíraly původní erby od zeměpanských rodů, díky kterým vznikly, musel by ten modročerný některému z nich patřit. Jenže žádnému z rodů, který měl na území budoucí Lužice statky nepatří, alespoň pokud vím, takže je vymyšlený. A já si nevzpomínám, že bych ten erb někdy/někde v souvislosti s Lužicí viděl.

Tak Lužická marka existuje od konce 10. století až do konce Říše. V roce 1156 se lužická a míšeňská marka dělí mezi syny Wettina Konráda I. Míšeň dostává Ota, Lužici Dietrich, který sídlí na hradě Landsberg
https://saebi.isgv.de/biografie/Dietric ... 42-1185%29
Podobně pak další markrabě Konrád II. https://saebi.isgv.de/biografie/Konrad_ ... 1159-1210)
V určitý okamžik se vyděluje z Lužice i marka Landsberg: https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_Landsberg
Ale právě podle toho Landsbergu se jmenuje použitá erbovní figura (všude ale s jinými barvami) - link jsem dával v předchozím příspěvku. Snad i použitá na brakteátu https://nat.museum-digital.de/object/549572

Ještě je teda možnost, že to není znak Lužice (která později má býka), ale vždy jen toho Landsbergu a mají to v článku špatně.

Simplex píše: ↑11 dub 2024 22:09---Navíc, co mohl jakýsi bezvýznamný soudce jakéhosi bezvýznamného hraběte vědět o "Lužici"? Drtivá většina lidí dnes taky netuší, jak se z historické Míšně stalo dnešní Sasko. A taky neměl rád českého krále, vadilo mu, že patří mezi kurfiřty, takže mu mohlo vadit i to, že vlastní kus budoucí Lužice.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Lužice#St ... ný_novověk

Tak Eike von Repkow sepsal první svod saského zemského a lenního práva, takže o tom zřejmě věděl daleko více než lidé, kteří dnes píší českou wiki.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohù

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 18 Apr 2024 07:44:52 +0200

Ježek píše: ↑03 dub 2024 08:33 Zbytečně moc přísná kritika. Pořádně ani nevíme, jestli a kdy (a kde) bylo to pravidlo barva-kov právně ukotveno a sledovala to nějaká autorita, nebo šlo jen o zvyk, který bylo možné porušit (jak píše Laurentius). Tím spíše, že vznik prvních erbů mohl být dost chaotický.

Nevím jakou autoritu by sis představoval, ale ta základní pravidla se prosadila jaksi samovolně, protože jejich respektování bylo nutné pro fungování heraldiky, jejímž původním účelem byla identifakace nositele erbu. A tu mohl zajistit pouze co největší kontrast mezi polem erbu a figurou, proto byly nejstarší erby co nejjednodušší a "dvoubarevné". Pastoureau uvádí, že zkoumali nejstarší vyobrazení erbů (malby, vytráže, atd.) a pochybuju, že by si výsledek vymyslel a nejstarší erbovníky to podle mě potvrzují. A že obsahují i pár výjimek, na tom nic nemění, protože každou z nich by si musel detailně prozkoumat a je otázka, k čemu by si dospěl.

Ježek píše: ↑03 dub 2024 08:33 Dnešní heraldika je do velké míry ovlivňena západem, kde např. v Anglii existuje kontinuálně existují heroldské úřady, které to kontrolují. U nás se předpokládá tzv. "svévolné přijrtí erbu", za Dalimila už nové erby ale uděluje jen panovník, resp. Dalimil si myslí, že tomu tak bylo dycky. Heroldský úřad je u nás doložen až za Karla IV. Ve stejné době, kolem poloviny 14. století píše Bartolo de Sassoferatu traktát De armis et insigniis, kde rozebírá blasonování. U nás se ten spisek rozšíří do konce století.

---Jenže samotná Anglie je v tom nevinně, protože kdyby ji neovládli "pofrancouzštělí" Normani a následně Plantageneti, mohl být přenos heraldiky pomalejší. Jak by se vyvíjela Anglie, kdyby Vilém Dobyvatel neuspěl je otázkou, ale pořád ležela vedle nejvyspělejší oblasti latinské Evropy, pokud pomineme Lombardii. K nám se to dostávalo prostřednictvím Říše, takže co se dělo z pohledu frantíků v periferní Anglii, pro nás nebylo rozhodující.
---Už jsem to tu v nějaké diskuzi psal, že netuším, kde se vzaly naše nejstarší erby, hypotéz je víc, ale prokázat to nelze. Rovněž nevím, jestli a jak byla naše heraldika před Lucemburky organizována, ačkoli úpnej bordel to taky být nemohl. I když je otázkou, jak moc to potřebovola, protože každej zemánek nemusel mít erb a v případě potřeby právního aktu dostal pečeť s "přilbou" + opisem. Nevím, sice jak to fungovalo, ale v Sedláčkovi je těch pečetí málo známých nižších šlechticů s přilbou hodně. Dalimil může mít částečně pravdu, ale jeho erbovní pověsti kdysi analyzovala Z. Hledíková a dopadlo to neslavně.
___Takže o tom můžeme do nekonečná diskutovat, ale k ničemu se nedobereme, že jsou u nás první heroldi zachyceni za Lucemburků je pravda, ale nemusí to odrážet realitu. Nedovedu si představit, že by si Přemysl Otakar II. podobnou vymoženost nedopřál, pokud by ji považoval za důležitou součást své reprezentace a byla dostupná.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Thu, 18 Apr 2024 06:15:49 +0200

---Ty odkazy znám a podle mě je problémem, že pisatelé článků často směšují Lužickou marku s pozdější historickou Dolní + Horní Lužicí. A k dovršení všeho zpětně na území ležící jak v bývalé Lužické marce, tak v budoucí Dolní + Horní Lužicí, používají název Lužice. Je to prostě Wikipedie a žádná vědecké práce, a i na německé si každý může psát co chce, nebo čerpat ze zastaralých zdrojů a pro většinu zájemců je tahle úroveň víc než dostačující.

Nordmark.jpg

---Ta „naše“ Lužice se zformovala z nejvýchodnějšího cípu Lužické marky (Dolní Lužice) a nejvýchodnějšího cípu Míšeňské marky, který byl nazýván Ostmarka (Horní Lužice). A i díky tomu zřejmě převzala název původní Lužické marky, která se rozpadla na církevní, říšské a alodní statky a fakticky neexistovala. A podle mě ho mohla převzít i proto, že v té době byl název volný a pro označení většiny puvodního území se už nepoužíval. Netuším, jestli se tak stalo i díky některému z Askánců či Wettinů, který držel budoucí Dolní Lužici a používal titul lužického markraběte i když už měl fakticky jiný význam.

ostmark.jpg

Ale pokud se koukneš na cokoli od Míšně přes Lužici po Braniborsko, tak se nikdo na onen údajný erb Lužické marky ze Sachsenspiegelu neodvolává, což o něčem vypovídá. Taky nemusel v původním rukopisu být, nebo neměl tyhle tinktury a jiné prameny jeho autentičnost patrně nepotvrzují. Na německý wikipedii atd. tvrdí, že onen zlatý erb s modrými kůly je znám cca od poč. 13. s. a Landsberg ho měl získat od Wettinů. Je to možné, ačkoli ti používali černého lva na zlatém poli a jestli je nějaké jiné vysvětlení v novější odborné literatuře netuším. Navíc kůl patří mezi základní heroltské figury, takže to rozhodně není ničím výjimečné, jak prezentují některé stránky. Na wikipedii najdeš i údajný erb Ostmarky, ale nikde jinde jsem se s ním nesetkal, takže není vyloučeno, že je dílem pozdějšího romantizmu i z časových důvodů.

2024-04-18_055237.jpg

https://de.wiki.li/Sächsische_Ostmark
https://de.wiki.li/Landsberger_Pfähle
https://de.wikipedia.org/wiki/Burg_Land ... en-Anhalt)

Přílohy

Nordmark.jpg (126.59 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
ostmark.jpg (47.67 KiB)

(Click on the image to see it full size.)
2024-04-18_055237.jpg (36.36 KiB)

(Click on the image to see it full size.)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 01:44:53 +0200

Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??
Spíš by mě zajímalo, jestli byla poslední erbu beraních rohů :
Helena/Alena Maxmiliána z Drahotuš/Traudisch
(https://kaiserhof.gwi.uni-muenchen.de/p ... /13976.jpg)
dc. Georga Adama von Traudisch 1590 – 1653/4, sestra Georga Adama ml. (1627 – 1646) a sestra Anny Zuzany (nar. 1625) *)
nar. asi 1630 *)
+ 1700 *)
majitelka Dolní Lutyně, kterou zdědila po prvním manželovi Šlikovi, a kterou v závěti odkázala 2. manželovi Taaffemu **)
1. m. : Franz Ernst Schlick, * po 1623, + 16. 8. 1675 ; 1.m. : Maria Margaretha Ungnad von Weissenwolff (+ 1661); 2.m. : Helena/Alena (Ester Maximiliana) z Drahotuš (+1700) (genealogy.euweb), syn bělohorského Heinricha/Jindřicha V. Šlika (* asi 1590, + 5. 1. 1650, pohř. Strahov), a jeho manželky (od 21. 2. 1623) Gfn Anny Marie von Salm-Neuburg (* 24. 10. 1598, + 15. 10. 1647) (genealogy.euweb), vdovy po zemském hejtmanovi Ladislavovi ml. Popelovi z Lobkovic na Holešově (+1621)
2.m. (od 1676) : Francis/Franz Taaffe, III. hr. z Carlingfordu, IV. vikomt z Corren a baron z Ballymote **)
nar. 1639 **), + 31. 6. 1704 **)
děti : jediná dcera zemřela ještě před otcem **)
po manželce zdědil Dolní Lutyni **)

a nebo
Rosina Josepha von Drahotusch
(https://gw.geneanet.org/cvpolier?lang=e ... drahotusch)
dcera Franze von Drahotusch, Freiherr von Drahotusch (+ 1654) a Barbary von Schamberg (+ 1669)
+ 25. června 1702 – Vídeň
m. : od 25. září 1666 Johann Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire , zemřelý 31. října 1671 v Leobendorfu (rodiče: Karl Gilbert von Saint-Hilaire, Graf von Saint-Hilaire, + 1647, a Maria Justina Galler von Schwamberg, Freiin Galler zu Schwamberg, + 1671)
děti : Maria Charlotte von Saint-Hilaire, Gräfin von Saint-Hilaire (1670 – 1747), provdaná 15. prosince 1698 ve Vídni za Heinricha Wilhelma von Wilczek, Graf von Wilczek (1665 – 1739)

???

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Ježek) — Fri, 19 Apr 2024 02:08:30 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 01:44 Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??

Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 02:19:32 +0200

Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Sat, 20 Apr 2024 06:13:30 +0200

Ježek píše: ↑19 dub 2024 02:08
mmac píše: ↑19 dub 2024 01:44 Jak jsme se z Ceblovic dostali přes počáky heraldiky až do Lužice ??
Kvuli diskusi o jejich erbu, který neodpovídá heraldickým pravidlům. Přemýšlel jsem to rozdělit, ale nevím, prolíná se to.

K otázce - informace z internetových rodokmenů je zvlášť potřeba prověřit. Nemám na to čas, ale hlavně ani znalosti :/

Já jsem zase zvažoval, že bych mohl založit téma NDR, protože ta územně pokrývala všechny původní severní pohraniční marky. Jenže stejně by tam nikdo nepřispíval a jen by to zbytečně lákolo pozdí partyzány ... a jiné exhibicionisty. Já bych to nerozděloval, zájemci stejně "hledají" pomoci zadání výrazu, takže jim to vypadne a nic zas tak objevného jsme nespáchali.

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 19 Apr 2024 08:01:23 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 02:19 Předpokládám, že jejich erb je nejspíš starší než heraldická pravidla ... ještě že tu není téma Vratislavů z Mitrovic ...
Tady např. zlatý štít a černé rohy (https://www.opava-city.cz/cz/mesto-urad ... esova.html)

---Tak za to přesměrování se omlouvám a nechci poučovat, ale to je ten problém, protože před vznikem heraldiky žádné erby neexistovaly. Nic na tom nemění, že od vynálezu štítu si na něj bojovníci malovali kde co, ale zase jen v našem kulturně-historickém okruhu, to lze považovat za protoheraldické symboly. Protože nikde jinde, kromě Japonska, se z toho nestal obdobný ucelený systém. Lidi považujou za erb kdejaký symbol či logo a nebo dokonce i blesky SS, přestože to erby nejsou. Ačkoli se Himmler považoval za vtělení Jindřicha Ptáčníka, jenž by ho pravděpodobně pověsil na prvním stromě. A k těm Vratislavům, zase nemůžete směšovat "poklasickou" či moderní dobu s předhusitským obdobím, takže mi jsou tinktury jejich erbu, který možná splácal na oslavu příjezdu vrchnosti jakýsi "venkovský" učitel lhostejný.
---Já se o tohle období nezajímám, ale k těm nobilitačním listinám je nepřekvapivě celkem hodně literatury, takže není problém si ty věci fakt zjiistit. A v té diskuzi mi nešlo ani tak o ty tinktury, jako o to, že příbuzenství bylo zakládáno pouze na odkazu na amatérský genealogický web, kam si kdoli může napsat cokoli. To se pak nikam nedostanem i když většina z nás jsme amatéři a píšeme sem pro zábavu nebo potřebujem nějaký poznatek ověřit. Ono je přece něco jiného, když napíšu: Já jsem támhle viděl ... a nebo když to prezentuju jako tutovou informaci. Samozřejmě, že každý se může splést, naletět, spěchat či cokoli jiného, to je normální. A za žádného odborníka na heraldika se rozhodně nepovažuju, to je jen vedlejší produkt zájmu o šlechu a naši historici se s tím taky zrovna nemažou a někdy je neuvěřitelný na co odkazujou. Ale při tom hledání jsem omylem narazil na komletní knihu klasika C.K. heraldiky, která se dodnes vydává:
https://archive.org/details/lexikonderh ... t/mode/2up

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Fri, 19 Apr 2024 09:43:06 +0200

Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (Simplex) — Fri, 19 Apr 2024 14:22:15 +0200

mmac píše: ↑19 dub 2024 09:43 Nechápu to s tím "venkovským" učitelem a s "poklasickou" dobou ... ??

Tu těšínskou galerii šlechtických erbů se znakem "Vlčků" vytvořil tamní venkovský učitel kreslení, tak proto jsem to zmínil.
V poklasické době heraldiky přestal erb sloužit primárně k identifikaci nositele a stal se formálním symbolem potrvzujícím společenský status. Což můžeme vztáhnout zhruba na dobu od 16. s. dále, kdy postupně vznikaly velmi složité erby, u nichž se nepředpokládalo, že se někdy budou aplikovat na skutečný štít. Nebo erby přidělované při raně novověkém povyšování do hraběcího, knížecího ... stavu či nobilitace průmyslníka Škody na barona (titul si nepamatuju přesně) při kterém pochopitelně dostali papír na erb, aniž by plnil jakýkoli účel.
Třeba když mi Valašský král Bolek I. udělí erb, jehož figuru bude tvořit poprsí jakési sexbomby v tělové barvě, tak to neva, jelikož ho nebudu malovat na erb, aby mě poznali a mohli mi useknout palici, ale na tričku u piva to bude vypadat skvěle

Šlechta :: Re: Páni z Ceblovic – rod erbu beraních rohů

no_email@example.com (mmac) — Sun, 21 Apr 2024 12:45:25 +0200

K tomu rodokmenu co uvedl Ježek 20. 5. 2023 :
vypisoval jsem si z opavských zemských desk (https://archive.org/stream/historickarc ... g_djvu.txt)
a na rozdíl od autora rodokmenu jsem dospěl k názoru, že komorník Jan (st.) z Drahotuš, v rodokmenu pojmenovaný jako Šutar, ale který se v deskách jako Šutar nikdy neuvádí, vlastní dědice neměl. V rodokmenu uvedení komorníkovi potomci Jan a Jiří byli spolu s bratrem Kunešem oněmi sirotky po Mikulášovi z Drahotuš, jmenovanými roku 1441, a kteří později sídlili na Bohuslavicích. Z nich Kuneš je jmenován jen jednou právě toho roku 1441, jeho bratr Jan byl onen Jan Šutar z Drahotuš a třetí bratr Jiří byl prostě Jiřík z Drahotuš a z Bohuslavic. Pravděpodobně potomkem Jana Šutara byl následně uváděný Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic ...
Totiž : bratři Jan (st.) komorník, Jaroš a Mikuláš drželi Benešov pravděpodobně společně, přičemž Mikuláš se roku 1436 uvádí jako zemřelý. Komorník zapsal svůj díl Benešova žijícímu bratrovi Jarošovi, který po komorníkově smrti zůstal sám poručníkem dětí a majetku již dříve zemřelého bratra Mikuláše.
Jarošovi dědicové (Jaroslav a Beneš) ale podrželi Benešov celý pro sebe a Mikulášovým sirotkům, sídlícím na Bohuslavicích, kompenzovali jejich díl Benešova zapsáním jiných majetků ...
Nejspíš ani Jiřík Šutar z Drahotuš a z Bohuslavic dědice neměl, protože Bohuslavice se v pozdějších letech uvádějí jako soušást panství Benešov (pochopitelně celou dobu je míněn Dolní Benešov).